Корреспондент в Лондоне от ведущей канадійської газеты The Globe & Mail Марк МакКиннок неоднократно бывал в Украине. Говорит, что начал писать на украинскую тематику еще с «времен Кучмы». Публиковал статьи об Оранжевой революции, а после Революции достоинства несколько раз бывал в зоне конфликта на Донбассе – как на территории под контролем Украины, так и в сепаратистской так называемой «ДНР».
За войной на востоке Украины он следит постоянно и один из его недавних материалов вызвал широкий резонанс. В частности Марк МакКиннок смог вызволить из оккупированного сепаратистами Донецка давнего друга Владимира Симперовича, известного своим неприятием боевиков. Марком МакКиноком поделился с Радио Свобода о впечатлениях от недавней поездки в Донецк, о ситуации на контролируемых сепаратистами территориях и каким может быть будущее конфликта на Донбассе.
– Какое у Вас самое большое впечатление от зоны конфликта на востоке Украины?
– Я думаю, что самым большим впечатлением является то, каким городом стал Донецк в течение этих лет, что я его посещал. Я знал Донецк до войны, я знал Донецк во время ранних стадий войны – там все еще была какая-то жизнь. А сейчас первое, что поражает, это чувство потери, ведь раньше Донецк был очень прозападным. А сейчас бизнес в городе исчезает, возник «черный рынок», когда вы в городе, то преследует ощущение опасности. Хотя есть ощущение, что война преимущественно приостановилась и боевые действия не такие, как были во время моих предыдущих посещений. Также есть ощущение, что боевые действия могут опять возобновиться, если это будет соответствовать чьим-то политическим амбициям.
– Как люди там живут под «властями» сепаратистов?
– Конечно, там много пенсионеров. Ощущение такое, что Донецк стал очень «старым» городом. И многим пенсионерам даже стало лучше. Потому что они ездят на подконтрольную Украине территорию и получают там свои пенсии, а также получают пенсии от «ДНР». Очень трудно даже владельцам кафе или ресторанов. Я в пять вечера как-то шел по улице Артема, то почти нет автомобилей. Все очень пустое какое-то. Население сократилось, экономика упала, а в магазинах хоть и есть какой-то товар, но также много и пустых полок. Люди как-то выживают, но для молодых там нет будущего. И поэтому многие пытаются уехать.
– Есть ощущение что Вы в зоне конфликта, когда находитесь в самом Донецке?
– Есть комендантский час. Он начинается в 10 вечера и если в это время вы возвращаетесь домой, то он не так строго соблюдается, чтобы прямо точно с десяти часов... Но все закрывается в десять. Если поехать на окраину Донецка, то ощущение войны сильнее. Там больше обстрелянных домов, больше военной активности, но в центре Донецка звуки войны лишь иногда долетают. Потому что согласно с Минском обе стороны отвели тяжелое вооружение и поэтому страха, что снаряд прилетит в центр Донецка, меньше, чем было раньше.
– Эти так называемые «республики» сепаратистов выжили бы без российской поддержки?
– Здесь есть несколько ответов на этот вопрос. С военной точки зрения трудно представить, чтобы они выжили от начала без российской поддержки. Но Донецк всегда отличался от Донецкой области или Луганска или Крыма в плане психологии, политического отношения к остальной Украине. Местные были в Донецке преимущественно против Революции в Киеве. И местные считали, что имеют право жить по-другому, чем остальная Украина. А в экономическом плане, то гуманитарная помощь из России для них является важной. Ринат Ахметов также направляет конвои с помощью. Также отлажена система контрабанды товарами.
– Какое настроение у людей, которые остались в Донецке? Они устали от войны, хотят в Украину снова?
– Они очень устали от войны, это наверняка. И они тоже очень злые на Запад. Сам вид западного человека уже приводит в ярость их, ибо они знают о санкциях. Меня часто спрашивали: а почему Канада не поддерживает нашу революцию так, как она поддерживала революцию в Киеве? Люди там смотрят местное телевидение, которое проводит линию Кремля, что, мол, «фашисты в Киеве» и русскоязычным людям трудно под их властью...
Также я раньше чувствовал и в Донецке, и в Луганске, что много людей думали там, что с ними будет то что с Крымом, что Россия «заберет». И сейчас они скорее разочарованы тем, что оказались на, так сказать, «ничейной земле», – что они ни с Россией, ни с Украиной, а превращаются в какое-то Приднестровье. Также у людей вызывает разочарование выдача «паспортов «ДНР», ведь они понимают, что это им ни к чему.
– Вы также пересекали линию разграничения между враждующими сторонами. Как выглядел этот процесс?
– Там всегда существовали пару гуманитарных коридоров, через которые разрешен проход гражданских. И когда пересекают, то украинские военные проверяют паспорта, другие документы, спрашивают, почему едете на ту сторону. А потом есть два километра ничейной земли и вы видите разрушенный автобус, который наткнулся на мину и погибли тогда четыре человека. И вы видите разрушенный завод фирмы Cargill и вы видите окопы с обеих сторон. И затем вы переезжаете на сторону «ДНР». Я имел аккредитационную карту России и аккредитацию «ДНР» – я в том известном обнародованном списке. Пересекать границу журналисту можно быстро. Можно видеть какой профанацией является «правительство» «ДНР», потому что вы видите таможенный пост и это какая-то халупа на разрушенной автозаправке. Они выдают себя за настоящую «государство», но при отсутствии поддержки со стороны Москвы, которую получил Крым, на Донбассе то скорее какая-то ничейная территория.
– Я знаю, что вы были в Приднестровье, где уже долгое время существует замороженный конфликт. Это то, к чему движется конфликт на Донбассе?
– Я боюсь, что да. И я также был и в Абхазии. Параллели между Приднестровьем, Абхазией и Донецком очень впечатляют меня. Здесь и недостаток как-то экономической активности. Дух войны витает в воздухе, хотя постреливают лишь периодически. Много людей в униформе. Я думаю, что сейчас Кремль достиг своей цели в Украине, чтобы был «замороженный конфликт», который бы держал Украину вне ЕС и, конечно, вне НАТО в ближайшей перспективе так, как это в случае Грузии и Молдовы. Это такой рычаг влияния на политику Украины. Горячий конфликт не был бы в чьих интересах сейчас. Россия хочет избавиться от западных санкций. Украина раньше почти побеждала силы сепаратистов, пока Москва резко не увеличила количество своих сил. Сейчас обе стороны не выиграют от нового обострения, но и отказываться от своей позиции тоже не собираются. Россия и дальше будет поддерживать «республики» дипломатически и экономически, а Украина будет пытаться вернуть эти территории. Боюсь, как бы через 20 лет во время одного из моих приездов, я бы не увидел в Донецке Приднестровья или Абхазии.
– Ваши слова не звучат оптимистично...
– Я встречался с политическими советниками и политиками в Киеве и некоторые из них уже делают расчеты для Украины без тех территорий. Некоторые из них даже не были разочарован, потому что на тех территориях всегда жили их политические оппоненты, которые постоянно на выборах голосовали против них. Но публично этого никто не признает, что есть мысли о построении Украины в границах вдоль де-факто линии разграничения. Ибо тогда будет новая революция уже против них. А следовательно, Украина получила опухоль внутри себя и вылечить ее в ближайшем будущем будет трудно. Больше всего проигрывают люди в Донецке, ведь будущее испаряется у них на глазах.
