Для судебной реформы в Украине в парламенте есть и голоса, и политическая воля, сообщил в интервью для Радио Свободы министр юстиции Украины Павел Петренко. Также он рассказал про особенности проведения судебной реформы и сопутствующие проблемы. Интервью брал Виталий Портников.
Господин министр, прежде всего, давайте начнем с Минюста в такой новой ситуации. Все же, что сегодня должен делать Минюст?
У вас было немало наработок, которые ассоциировались с Вами, Вашими заместителями и работниками, как реформаторские. Что сейчас делать? Продолжать это? А если продолжать, то что именно? Или нужно какое-то новое, я сказал бы, кардинально новое измерение изменение, которые может предложить Минюст, именно с точки зрения регистрационной работы, правовой работы, и тому подобное?
– На самом деле те вещи, которые мы начали, которые являются успешными, конечно, надо продолжать. Речь в первую очередь идет о тех вещах по дерегуляции в системе регистрации бизнеса, недвижимости, которые были одними из самых коррумпированных в нашей стране. Нам удалось. И это пример для других министерств уничтожить фактически бытовую коррупцию в системе регистрации недвижимости.
Мы передали эти полномочия местным органам власти, мы передали эти полномочия нотариусам. Эти законы работают уже четыре месяца. И мы видим по статистике, что в принципе люди имеют право выбора, и они имеют возможность без взятки сделать себе нормальную услугу у того лица, где им наиболее комфортно. Поэтому мы в этом направлении будем продолжать наше сотрудничество по децентрализации, по дерегуляции.
Это успешная реформа, которую, я точно убежден, можно распространить и на сферу земельных отношений. Потому что она у нас является наиболее коррумпированной. Управление земельных ресурсов, которые остались, еще фактически по старой модели, диссонируют сейчас на фоне очень простой системы регистрации недвижимости, которую предложил Минюст, и очень сложной системы регистрации земли, когда те чиновники, которые остались работать в системе земельных ресурсов, просто нагло требуют с людей взятки за документы и за любую перерегистрацию. Поэтому эту модель можно перемещать на вопросы по земле. И здесь, я думаю, коллеги-министры, которые курируют это направление, примут наш опыт.
Второй блок вопросов. То это точно мы будем сторонниками предоставления бесплатной правовой помощи украинцам. Потому что украинцы, которые сейчас в очень тяжелом материальном положении, не имеют возможности получать квалифицированную правовую помощь. Минюст с начала работы нашей команды запустил социальный проект. Этот проект сделало прошлое правительство, когда мы открыли по всей стране 100 центров бесплатной правовой помощи, где 5 тысяч адвокатов оказывают пенсионерам и инвалидам, малообеспеченным, переселенцам, участникам АТО правовую помощь, подают иски, ходят в суды и защищают тех людей, которые не имели возможности в принципе взять адвоката, бесплатно.
Поэтому я считаю, что это второй успешный проект, который мы будем продолжать. Мы увеличиваем сеть практически по всей Украине таких центров. При почему не получаем никаких дополнительных средств из бюджета. Это тоже важно. За счет нашей экономии мы эти средства направляем на этот социальный проект.
И, конечно, для меня личностный вызов, чтобы уже в этой каденции мы с парламентом смогли сделать судебную реформу. Потому что, если в части люстрации, которую начал Минюст в органах исполнительной власти, я считаю, люстрация имеет успех. Потому что в системе исполнительной власти, в Кабинете Министров, в подчиненных ему органах те люди, которые подпадали под люстрацию, были уволены.
Единственные органы, которые противятся люстрации, они являются так называемыми независимыми, по Конституции. Это суды. Фактически судебная система очень сопротивляется люстрации. И не освобождает как себя, так и, условно говоря, прокуроров, которые так же являются независимыми от правительства. Поэтому люстрацию надо продолжать в части вычищения прокурорской системы. И здесь у нас, к сожалению, есть Конституция, которая делает их абсолютно независимыми. Но я думаю, что парламент найдет мудрость избрать такого генпрокурора, который возьмет на себя ответственность и фактически перезагрузит систему прокуратуры по принципу НАБУ или новых органов, наберет новых людей.
– А как это сейчас может сделать парламент, когда фактически мы столкнулись с ситуацией, когда прокурорское самоуправление уже становится фактом системного существования самой прокуратуры?
– Парламент у нас – носитель законодательных изменений. И парламент может внести изменения в закон, которые будут предусматривать переустройство этого процесса, отсрочка сроков, проведение повторных процедур по избранию органов самоуправления прокуратуры. Это все в руках народных депутатов, которые являются представителями украинского народа.
И блок по судебной реформе. Для меня это личный вызов на самом деле. Потому что на протяжении двух лет Минюст, не имея влияния на суды (скажу откровенно), потому что они у нас «независимые», фактически воевал с судами через инструменты люстрации.
Как будет проводится судебная реформа в Украине
Но без системной реформы, за которую нужно 300 голосов в парламенте и воля парламента, мы судебную систему не изменим. Поэтому я сейчас имею сдержанный оптимизм. И позиция председателя парламента Парубия является четкая, что это одна из приоритетных реформ, которую должен сделать парламент. Что это должно быть сделано? Должны быть приняты изменения к Конституции, профильный закон, упрощенная судебная система, убрать все специализированные суды, дать возможность простому человеку обратиться в один суд по любому вопросу, который его сейчас беспокоит.
Что происходит сейчас у нас? Мы имеем самую сложную систему в ЕС. Небогатая, бедная страна позволяет себе содержать одну из самых дорогих судебных систем. И неэффективную судебную систему. Человек, который, например, имеет проблемы с землей, должен идти или в административный суд или в хозяйственный суд. Суды его «футболят» по формальным основаниям. Человек на протяжении многих лет добивается правды для того, чтобы получить конечное решение. И это решение не всегда является справедливым.
Поэтому мы предлагаем сделать простую судебную систему. Общие местные суды, которые есть в районе, где вы можете решить любой спор. Общие апелляционные суды. И один ВСУ. Под эту систему есть возможность через публичные конкурсы провести набор новых людей, не работавших в судебной системе. Старые судьи могут отправиться на конкурсы – это их право. И если мы это сделаем, то в принципе это, наверное, будет самая ключевая реформа этого парламента.
Я хотел бы, чтобы Минюст тоже был бы частью этого процесса. Я думаю, что это будет самый основной успех, если нам удастся это сделать.
Такие амбициозные планы. Я думаю, что есть возможность и запас, скажем так, и голосов, и доброй, и политической воли в парламенте, чтобы мы эту реформу провели.
Что касается текущей работы правительства, то я думаю, что правительство будет продолжать те реформы, которые мы проводили в предыдущем правительстве. Это позиция нового премьер-министра, реформы, связанные с сотрудничеством с МВФ, реформы, связанные с сотрудничеством с ЕС в части выполнения Соглашения об ассоциации. Это и дорожная карта, от которой нельзя отступать. В принципе это та философия, которая заложена нами, когда мы определили свой европейский выбор.
– Есть вопросы позвонивших.
Уважаемый министр, чрезвычайно уважаем Вас! Услышьте голос народа. С 1 мая вступает в силу закон о госслужбе. Маленький районный суд, помощник суда с 15 лет стажа лишается государственной службы, а секретари без образования, школьное образование во всей госслужбе.
И второй вопрос. Регистрацию пройти в 30-дневный срок по месту нового проживания. Едем из Киева на малую родину на лето на три месяца. Нам надо выписаться в Киеве?
– Действительно, с 1 мая вступает в силу закон о госслужбе. Новый закон, который предполагает совсем другую философию работы государственных служащих. В нем есть очень много позитивных положений. Это независимые государственные служащие от политических фигур. Это увеличение зарплаты. Потому что мы тоже себя не должны обманывать, что государственный служащий на 1 200 гривен зарплаты будет эффективно работать. Такого нельзя найти государственного служащего для начала. Это некая мифическая фигура.
– Ну, можно. Но если он будет готов брать взятки.
– Абсолютно. Если он там готов брать взятки, то он придет и бесплатно на работу.
Что касается конкретной ситуации относительно того, что часть была выведена за государственную службу, то действительно это была инициатива Государственной судебной администрации. Я подниму этот вопрос в правительстве. Потому что на самом деле помощник судьи, с точки зрения профессионализма, более профессиональный, чем секретарь. Секретарь должен выполнять техническую функцию. И здесь Государственная судебная администрация, наверное, сделала такую «новацию», не совсем взвешенную. Поэтому мы имеем еще время это поправить. И к 1 мая будут вноситься технические изменения тех решений правительства, которые касаются этого нового закона.
Особенности прописки в Украине по-новому
Что касается регистрации или обязанности по регистрации, кстати, мне уже несколько журналистов сегодня этот вопрос задавали, нужно, когда ты едешь отдыхать больше, чем на 30 дней, проводить перерегистрацию с одного места пребывания. Это неконституционная норма. Нет такого положения. Я попросил, чтобы мои сотрудники проанализировали. Возможно, кто-то из наших министерств дал какое-то странное разъяснение.
– Нет-нет-нет. Мне кажется, что все это пошло с одного из украинских СМИ, которое написало про эту странную норму. Подразумевается, что если человек выписывается из своего постоянного места жительства, то он должен за 30 дней прописаться на новом. А если вы не виписываетесь, то вы не должны нигде регистрироваться в новом месте.
– Совершенно верно. Если вы зарегистрированы по своему месту жительства, вы можете ездить куда угодно, но проживать в другом месте. То есть у нас, согласно Конституции, нет никаких ограничений и привязки к определенному месту прописки, как это было в СССР. Если, например, человек зарегистрирован в Львове у родителей, но живет и работает в Киеве – без вопросов.
– Да. Просто, насколько я понимаю, новация – в этом сроке. Что это надо сделать в 30-дневный срок после того, как произошло снятие с предыдущего места регистрации.
– Абсолютно. И в принципе, даже с точки зрения каких-либо санкций, если вы не зарегистрировались, у вас могут быть минусы, если вы получаете определенные социальные выплаты или вы ходите в поликлинику. А других каких-либо негативных последствий для вас, что вас, условно говоря, полицейские будут задерживать на улице, такого нет. И это не предусмотрено законом. И это неконституционно, если вам кто-то это будет рассказывать.
Реформа прокуратуры в Украине
– Господин министр, я хотел бы все же вернуться к вопросу ГПУ. Потому что в любом случае оказалось, что какой-то единой линии относительно ее реформирования просто не существует сегодня у политических сил у власти.
Все эти спекуляции вокруг законов, которые должны изменить нормы избрания генпрокурора, все эти подходы к вопросу сроков начала прокурорского самоуправления, что вот сейчас надо его оттянуть, хотя все несколько месяцев подряд знали, что оно вот-вот входит в силу... Почему это все делается, как на пожар, у нас всегда? Почему нельзя было реально вдумчиво решить вопрос о том, как будет реформироваться ГПУ? В кого здесь не хватает политической воли и компетенции?
– Я Вам объясню очень просто. Закон, который принимался о прокуратуре был очень прогрессивным и очень реформаторским. Этот закон принимался больше года назад, новая редакция закона. И он предусматривал определенную логику реформы. Логика реформы была очень проста.
Первый этап – проводятся публичные открытые конкурсы на замещение руководящих должностей в местных прокуратурах. К конкурсной комиссии, кроме представителей прокуратуры, входили и представители парламента и общественности. Второй этап – формируется руководство региональных прокуратур через такую же процедуру. Третий этап – уже обновленный состав местных и региональных прокуратур избирают свои органы самоуправления.
То есть философия закона была правильной. Просто его реализация руководством прокуратуры, которое тогда начало его внедрять, была неправильна по сути. Потому что фактически, когда 98% старых прокуроров прошли в систему новых местных прокуратур – ну, это профанация! И они, в принципе двигаясь по тому алгоритму закона, фактически сейчас будут формировать независимые органы прокурорского самоуправления, которые не будут иметь никакого отношения с руководством ГПУ.
То есть логика была какая? Если мы сформировали бы качественный состав прокуроров местного уровня, потому что каждый прокурор – это независимое процессуальное лицо, которое несет ответственность за свое решение по отношению к той или иной личности в уголовном процессе, по поводу обвинительного акта, подозрения, то есть это человек, который имеет огромный объем процессуальных полномочий... В советской прокуратуре и в прокуратуре, которая была по старому закону, была жесткая вертикаль, когда генпрокурор мог простого прокурора своим поручением фактически отстранить от любого расследования. Новый закон предусматривал другой формат коммуникаций руководящих лиц прокуратуры и прокуроров, которые имеют процессуальные полномочия.
И философия была правильной. Если бы мы получили в местных прокуратурах новое качество людей, которые не работали в системе, которые, даже если и работали в системе, прошли бы полноценный публичный отбор, и эти люди сформировали бы свои независимые коллегиальные органы самоуправления, тогда генпрокурор имел бы исключительно административные функции, региональный прокурор мог бы давать указания прокурору, который ведет то или иное резонансное дело, как тот должен расследовать это дело или закрывать, не по закону, а по определенным договоренностям, тогда мы получили бы новый орган, абсолютно по своей философии новый.
Так как мы видим сейчас, например, в НАБУ. Я не хочу его перехваливать. Но для меня такими хорошими сигналами, когда, не занимаясь популизмом, если и другое дело не содержит состава преступления, НАБУ, которое состоит из независимых детективов, которые имеют коммуникацию с руководителем НАБУ исключительно в каких-то бытовых вопросах, например, где разместиться, но все процессуальные решения принимает детектив, не стесняется, если нет состава преступления в том или в ином деле, если даже там заявление раскрученная политически, они выходят и говорят: нет состава преступления – мы закрываем это дело или не принимаем ее к производству.
То есть на этих людей нет давления, и они руководствуются законом, потому что они имеют свою мотивацию – прошедшие конкурс, имеют большую ответственность перед теми людьми и обществом, которые им поверили. Я думаю, что они (детективы НАБУ – ред.) будут точно успешные. Если (не дай Бог!) кто туда не начнет совать руки и пробовать влиять на этот орган.
Такая же была идея и с прокуратурой. Просто она не была реализована в силу многих причин предыдущим руководством прокуратуры. Наверное, все же, чтобы такую идею реализовать, надо, чтобы пришел человек не из системы. Очень трудно делать реформу, будучи внутри системы. Очень трудно, будучи прокурором 20 лет, понять собственную ментальность, понять, что те «хорошие парни», с которыми ты прошел много лет совместной жизни, не такие они уж и хорошие – их надо поменять. Возможно, их время уже прошло.
– А главное – это то, что система не такая и замечательная.
– И система не такая замечательная. Это вот основная проблема.
– Вопрос еще одного дозвонившегося.
Господин Павел, скажите, пожалуйста, а почему Вы не использовали опыт Сингапура в плане судебной реформы? Ведь было бы намного лучше и проще для Украины не переизбирать своих внутренних судей, а взять, например, английских судей, которые ушли в отставку, на 5 лет их поселить в Украине, чтобы они здесь работали и обучали новых. За 5 лет мы имели бы совершенно новый, скажем так, один из лучших в мире судебный состав. А через Вашу реформу может получиться так, что старые судьи себе спокойно через конкурсы вернутся на свои месте.
– Во-первых, если будет внедрена та реформа, которая касается набора судей через публичный конкурс, то старые судьи, если они есть непрофессиональные, вряд ли вернутся на свои места, потому что в конкурсной комиссии будет большинство представителей общественности и научной среды. Следовательно, те люди, которые не работают в судебной системе.
Что касается Вашей идеи, то, скажем так, Сингапур – это хорошая идея, но у них есть своя история взаимоотношений с британской короной. Поэтому для них было проще применить английский суд, как высший суд в тех делах, которые рассматривались национальными судами.
Я немножко кое-что не озвучил определенные наши планы, которые будут касаться судебной реформы, до конца. Большая судебная реформа, которую (дай Бог!) парламент проголосует, потребует определенного времени, чтобы перезагрузить персональный состав судей. Ну, мы тоже должны быть откровенными, что за два месяца мы не наберем восемь тысяч судей. Для того, чтобы прошли публичные конкурсы, тестирование, чтобы этот процесс проходил максимально прозрачно, это будет длиться определенное время. То есть мы начнем с высших судов, ВСУ, затем апелляционные суды и местные суды.
В этот период времени страна должна каким-то образом жить. Мы общаемся с бизнесом. Бизнес говорит: очень хорошо, будет два года происходить судебная реформа, если парламент примет соответствующий закон, два года мы будем общаться со старыми судьями – нас это не устраивает. Поэтому мы сейчас готовим пакет промежуточных, транзитных законов на этот период времени, который будет предусматривать формирование специальных судов.
Это пока концепция. Мы презентуем ее в ближайшее время. Условно говоря, в чем есть риски, например, сейчас работы наших антикоррупционных органов новых? НАБУ качественно расследует дело, проходит все этапы досудебного расследования, подает материалы к старому суда, где сидит старый судья...
– Где оно все умирает.
– Да. И анализирует, например, свое дело по незаконному обогащению.
Есть такое предложение, что на этот период времени мы сделали специализированные антикоррупционные суды, которые расследовали бы дела, подведомственные НАБУ, и коммерческие суды с привлечением иностранцев. По желанию стороны можно будет тогда привлекать к судебному процессу иностранцев, арбитров для того, чтобы получить больший уровень легитимности этого решения. На период, пока мы не перезагрузим нашу национальную судебную систему.
