Когда гражданские лица обвиняют офицеров в боевых потерях и подают иск в суд, армию можно спускать в помойку, считает эксперт Карбер. Также от заявляет, что нельзя судить генералов за боевые потери.
Американский военный эксперт доктор Филлип Карбер приехал в Украину в восемнадцатый раз. Первые 17 раз он ездил в зону АТО и готовил доклады для американских военных, а сегодня по приглашению правительства США собирает материалы относительно модернизации украинской армии и возможности использования ее боевого опыта подразделениями НАТО. Вместе с генералами Генштаба Карбер анализирует боевой опыт и указывает на необходимые направления модернизации. Эксперт отслеживал боевые действия на востоке Украины с самого начала, и то, что украинские военные остановили наступление Путина на востоке, он называет чудом.
– Чем именно Вы занимаетесь в Украине в этот приезд? Чем он отличается от прошлых?
– В первые приезды в Украину я пытался понять, что происходит в зоне боевых действий, и максимально находился в так называемой зоне АТО. Как известно, американское правительство запретило нашим военным ездить на восток, поэтому информации было немного. Американские политики еще колебались – поддерживать Украину или нет, а колебания и отсутствие информации – это плохое сочетание.
Читайте также: Учения не нужны, дайте им оружие - конгрессмен США про Украину
Для того, чтобы лучше понять, что происходит на востоке, весной 2014 года я решил съездить в Украину. Я также позвал генерала Кларка, экс-командующего вооруженных сил НАТО, мы дружим с 1970-х годов. Обычно его связывают с Демократической партией, а меня с республиканцами, а я хотел, чтобы в делегации были представители обеих партий. Я хочу подчеркнуть, что фонд «Потомак», который финансировал мои поездки, – это независимая организация. Мы не получали финансирование от украинского или американского правительства.
Мы с генералом провели в Украине около недели, и уже тогда он сказал, что боевые действия на Донбассе будут нарастать.
А относительно этого визита пару месяцев назад со мной связались представители американского правительства и американской армии, и предложили написать для них отчет про украинскую армию и боевые действия на востоке, а также рекомендации, к чему готовиться. Поэтому в этот раз я работаю в Киеве, общаюсь с Генеральным штабом, анализирую то, что произошло за последние полтора года, и что нужно делать в будущем. Параллельно я думаю, насколько украинский опыт может быть полезным для нас.
– Как Вы оцениваете развитие украинской армии в течение войны?
– Очень интересно наблюдать, как изменилась ваша армия. Все приезды я старался быть максимально близко к вашим военных – спал рядом с ними, обедал и ходил в патруль. Только так можно было понять, что на самом деле происходит – на передовой.
Учитывая состояние армии в начале войны, уровень подготовки бойцов, количество техники и другие ее достижения – это чудо. Ваши бойцы сумели остановить Путина! Конечно, он мог атаковать большими силами, но все равно это чудо.
Армия прошла несколько этапов развития, в частности, сначало это были добровольцы с Майдана. Но война продолжалась, ее интенсивность нарастала, и через это их успехи становились меньше – легкая пехота не может воевать без средств связи и без соответствующей поддержки артиллерии.
Полтора года россияне, можно сказать, тренировали украинскую армию, и теперь это совсем другая армия! Конечно, Россия может усилить натиск, задействовать авиацию или даже использовать ядерное оружие. Но если они продолжат нынешнюю тактику, то ничего не добьются. Я общался со всеми командирами бригад на передовой, и нет ни одного, под руководством которого я или мой сын не были бы готовы служить.
Читайте также: США вооружают Украину т.к. Россия там еще не закончила
Однако есть и плохие новости. В частности, нападки на генерала Назарова, заместителя главы Генерального штаба. Люди говорят, что он должен ответить за гибель бойцов в транспортном самолете, который выслал в Луганский аэропорт на помощь. Как на меня, это чушь – если люди без военного опыта начнут обвинять офицеров в военных потерях, эта страна обречена, а ее вооруженные силы можно будет выбросить на помойку.
– Были похожи прецеденты в армии США?
– Я не знаю про такие случаи. Так, некоторые офицеры не выполняют приказы или принимают решения, которые противоречат законам войны, но это другое дело. Сама суть войны – это готовность людей пойти навстречу насилию. Если генерал посылает самолет с 50 людьми, и этот самолет сбивают – это, конечно, трагедия, не меньше. Но что тогда делать с полковником, который посылает людей удерживать важный перекресток, и они попадают под «грады»? Судить его? Что делать с сержантом, который посылает бойца с сообщением в штаб, а тот попадает в засаду?
В армии нужно, чтобы люди брали на себя ответственность за тяжелые решения, за решения, которые ставят под угрозу жизни солдат. Еще Макиавелли говорил, что война – это наполовину удача, и если офицеры не будут принимать решения, пока не будут уверены на 100 процентов, противник воспользуется их пассивностью и победит.
Удержание аэропортов было крайне важным по целому ряду причин. Во-первых, если сепаратисты провозглашают автономию, то по международным законам одним из показателей этой автономии есть аэропорт или морской порт, и именно поэтому, кстати, боевикам так нужен Мариуполь. Во-вторых, любой аэропорт предоставил бы России возможность вести военные действия намного быстрее и оперативно изменять их вектор. И в-третьих, сепаратисты якобы пытались создать собственные воздушные силы – Россия передала им несколько самолетов.
Читайте также: США получают бесценный опыт из российского вторжения в Украину
Поэтому содержать аэропорты было важным. Когда подразделения на этих объектах попадают в окружение, надо решать – выводить их оттуда отсылать подкрепление. Например, в 1954 году Франция во время войны в Индокитае проиграла битву в аэропорту Дьенбьенфу, потому что приняла ошибочное решение. В 1968 году американская армия в похожей ситуации около полугода держала людей на базе Ке-Сан, посылала подкрепление и победила, несмотря на тяжелые потери. Когда надо принимать военные решения, вероятность человеческих потерь – это лишь один из факторов.
– Какие военные операции украинских военных Вы считаете успешными, а какие нет?
Начнем с удержания Краматорского аэропорта. После этого – освобождение Славянска, хотя и с некоторыми замечаниями. Также успешным был рейд десантников под командование Забродского – один из самых глубоких в военной истории.
Еще одна успешная операция десантников – это отпор наступлению российских войск в августе 2014 года. Тогда командующий 95-й бригады Михаил Забродьский провел наступление вдоль реки Миус, а 79-я бригада вышла на трассу Донецк-Мариуполь. Я бы сравнил это наступление с прорывом танкового генерала Ариэля Шарона во время арабо-израильской войны 1973 года. Я также считаю успешной оборону и отступление из Луганского аэропорта. Отступы вообще очень трудно проводить под давлением, а потом о них никто не вспоминает как про успешную операцию. Также были успешные операции воздушных сил, например, бомбежки техники, которую россияне отправляли через границу сепаратистам, эвакуация раненых с поля боя силами авиаподразделений.
– А если говорить о следующем этапе войны? Не о наступлении, а об обороне?
Успешной, например, была оборона Мариуполя – потери россиян в сентябре-октябре прошлого года в том секторе были огромные, если сравнивать их с потерями украинских военных. Затем, оборона Донецкого аэропорта – в ноябре-декабре боевики и россияне делали все, чтобы его захватить.
Они бросили туда элитных бойцов 76-й псковской дивизии, элитный чеченский подразделение, но все было бесполезно. Мне рассказывали, что один из командиров сепаратистов, вернувшись из очередной атаки на аэропорт, застрелил своего российского куратора.
Это была успешная оборонительная операция, потому что украинская армия стабилизировала фронт и грамотно использовала артиллерию – 85% потерь личного состава россиян и сепаратистов – это именно их работа.
Относительно последних дней Донецкого аэропорта – наверное, надо было уводить людей, когда рухнула диспетчерская башня. Но решение не выводить оттуда людей было более политическим – не хотели спорить с «киборгами».
Относительно обороны Дебальцево, с сентября 2014-го до февраля 2015-го, это была успешная операция. Россияне любят окружение – они видели условный карман Дебальцево на карте, пытались взять плацдарм штурмом и теряли солдат. По моим подсчетам, россияне теряли по десять убитых и раненых на каждого украинца. Я сам видел, как их тела лежали несколькими рядами.
Но, как говорил Клаузевиц, война – это продолжение политики. Порошенко поехал на переговоры с Путиным, где последний заявил, что держит украинскую армию в заложниках, и поставил ряд требований, которые можно назвать капитуляцией. Поэтому, я думаю, Порошенко предоставил главе Генштаба Виктору Муженку приказ не отступать, чтобы не соглашаться на условия Путина. И когда в Минске договорились о прекращении огня уже через три дня Путин его нарушил.
Читайте также: Конгрессмен Кинзингер: Украине нужны системы «Джавелин»
На дебальцевском плацдарме было несколько сотен единиц техники – танков, артиллерии, и тому подобное. Около 40% из них оставили там, также не взорвали склады, и россияне захватили кое-что из запасов. Но главное, что сохранили, – это личный состав. Целью россиянин был наступление на Краматорск, Артемовск и далее на Харьков. Но они не смогли этого сделать. Почему? Потому что понесли огромные потери!
Также очень успешной была битва под Марьинкой, которую россияне позже обсуждали в Генеральном штабе и изменили свои планы относительно возможности наступления.
– Как может НАТО и США использовать опыт, полученный украинцами на востоке Украины?
– Мы считали, что наш противник будет выбирать одну стратегию военного противостояния и не исключали возможного использования ядерного оружия. Но Россия показала, что может использовать отдельные элементы одновременно – в одном регионе появляются сепаратисты, в другом – полномасштабное вторжение, а в третьем – угрожают использовать ядерное оружие. Понимание этого – уже очень полезно.
Снова стала возможной война высокой интенсивности – значит, нужны боевые танки, и важным является артиллерия. В то время, как мы в последние годы переключились на силы спецопераций, Россия продолжает развивать тактику массового наступления. Спецназ может подбить несколько танков, но не остановит танковой атаки.
Также новой тенденцией стало широкое использование беспилотников. Мы до сих пор не сталкивались с противником, у которого их так много. Использование БПЛА, в частности, для разведки в режиме «онлайн», меняет абсолютно все.
Российские системы противовоздушной обороны поставили под сомнение возможность широкого использования авиации, а армии союзников сегодня очень зависят от воздушной поддержки. Мы можем использовать авиацию «стелс», но это опять же будут удары по отдельным целям.
– Считаете ли Вы до сих пор , что Украина должна получить летальную оружие от США?
– Во время первой поездки на восток весной 2014-го я выяснил, что США не предоставляла Украине даже бронежилетов или приборов ночного видения. Поэтому сначала мы сконцентрировались на них, а уже позднее составили список нужной помощи, где уже было летальное оружие – противотанковые комплексы Javelin и TOW-2. Также в списке были защищенные цифровые радиостанции Harris, контрбатарейные радары, бронированные автомобили Humvee и безоружная модификация беспилотника MQ-9 Reaper. Он может летать на дистанцию около 700 километров 20 часов. Украина уже получила определенное количество этих автомобилей, получили радиостанции и контрбатарейные радары, и мы до сих пор делаем все, чтобы Украина получила противотанковые комплексы.
