Украина на перепутье войны с Россией

Украина на гране войны с РоссиейВведет ли Владимир Путин в Украину регулярную российскую армию? Если нет, то сколько будет продолжаться антитеррористическая операция украинской армии на востоке Украины? Возможны ли политические переговоры между украинской властью и представителями сепаратистов? Эти и другие вопросы обсуждали в передаче «Пражский акцент» политологи: из Минска - Андрей Поротников, из Киева - Вадим Карасев, из Москвы - Кирилл Коктыш.

Дракохруст: В Украине правительственные войска продолжают теснить силы сепаратистов. Стороны применяют тяжелое оружие, растут потери среди мирного населения. Россия проводит очередные масштабные учения на границе с Украиной. Многие политики и эксперты прогнозируют, что в ближайшее время может состояться прямое военное вмешательство России. Кое-кто говорит о военной операции под видом миротворческой миссии, другие - об авиаударах, создание бесполетной зоны вроде операций в Ираке и Ливии. Какова вероятность такого развития событий, по вашему мнению? И если это реально, то какую цель может ставить перед собой Москва?

Карасев: Я бы пока не преувеличивал возможность такого сценария, поскольку теперь руководство Российской Федерации, как мне кажется, ожидает и рассчитывает на три возможных варианта событий в Украине.

Первый вариант - это активные действия со стороны украинских военных, когда они пойдут в завершающее наступление, начнут штурмовать Донецк и Луганск, что невозможно в нынешних условиях без существенных жертв среди мирного населения. Местные сепаратисты будут держать оборону до конца. Сдаваться они не планируют. И Россия не может открыто их поддержать. Хотела бы, но не может. Поэтому вариант первый: количество жертв увеличивается, и Россия апеллирует к различного рода гуманитарным миссиям, организациям, Совету безопасности ООН для того, чтобы хоть как-то легитимизировать свое вмешательство под видом миротворческих сил. А потом конфликт замораживается как карабахский.

Вариант второй - перемирие, прекращение огня в связи с большими потерями и в связи с опасностью ввод российской армии на территорию Украины. Запад и украинские власти принимают решение о перемирии и в той или иной форме начинают разговор с лидерами самопровозглашенных республик. Вариант наиболее оптимальный и приемлемый для России.

И вариант третий: украинская армия начинает освобождать Донецк и Лагунськ. И здесь Путину остается или ждать, когда украинская армия примет эти города и история самопровозглашенных сепаратистских республик закончится, или вводить войска без любого миротворческого прикрытия вроде грузинского сценария, который был шесть лет назад. И тогда начнется полномасштабная война между Россией, Украиной и Западом. Вариант, действительно, самый худший для Путина.

Дракохруст: Андрей, вот Вадим разложил три вероятные варианты развития событий. Я понял, что российское вторжение более вероятно не сейчас, а когда, скажем, начнутся реальные бои за Донецк и Луганск. А каково Ваше мнение, возможен ли вариант военного вторжения - с танками, самолетами и ракетами? Я хочу напомнить, что мы не раз слышали прогнозы, что вот завтра российские войска пойдут на Украину. Но, с другой стороны, все когда-то происходит впервые.

Поротников: Мне трудно сказать, потому что мы можем прогнозировать, опираясь на логическую основу. Но во время украинского кризиса поведение Кремля было абсолютно нелогичным. Я могу сказать, что с технической точки зрения Россия сейчас не готова вести открытую войну против Украины. Не готова даже независимо от позиции Запада. Они не имеют кем воевать и чем воевать, по большому счету.

Дракохруст: Андрей, не обязательно речь идет про сухопутную операцию. Помните вариант, который предложил Глазьев? Андрей Суздальцов в «Пражском акценте» еще до Глазьева красноречиво описывал, как российская авиация уничтожает украинские самолеты на аэродромах и украинскую бронетехнику на маршах. Такой вариант создания бесполетной зоны более реальный?

Поротников: Такая зона может быть установлена только в соответствии с международным правом. Это не решение одной стороны. А Россия сейчас находится фактически во внешнеполитической изоляции. Относительно мечты о том, как российская авиация будет бомбить украинские аэродромы, то, знаете, я не комментирую психиатрию.

Дракохруст: Ладно. Тогда мы попросим Кирилла прокомментировать то психиатрию, то не психиатрию. Кирилл, на Ваш взгляд, насколько сейчас вероятным является то, что Путин введет войска? Потому что уже подготовлено обоснование - что гибнут мирные жители, что уже на тысячи счет пошел. В России есть давление в определенных политических кругах, в значительной части общественности, мол, там наши братья гибнут, а мы ничего не делаем. Это предположительно?

Коктыш: Мне кажется, что это было вероятно где-то в апреле. Возможно, еще в мае, когда было возможно малой кровью и малыми потерями доминировать на украинской территории, нейтрализовать украинскую армию. Сегодня я не вижу в этом необходимости, ибо, очевидно, что Донбасс способен защищать себя и пока идут соревнования с очень большими потерями, причем больше потерь, кажется, все же со стороны украинской армии, люди массово переходят на другую сторону. Поэтому сейчас российская сторона просто будет ждать. Вопрос в том, на что она будет ждать. Возможно, ждать, когда Донбасс начнет говорить свое слово, но, возможно, ждать и появления украинского Наполеона, который начнет иную игру, которому будет под силу создать ту идентичность, которая устроит и Донбасс, и Киев, и запад Украины.

Дракохруст: Кирилл, помню, когда во Франции появился настоящий Наполеон, то всей Европе вплоть до России мало не показалось.

Коктыш: Мне кажется, Москва уверена, что любая украинская власть будет вынуждена с ней договариваться. Экономическая реальность пока способствует этой мысли, ибо, скажем, энергетическое обеспечение Украины, если я не ошибаюсь, около 25-30%, углем - не более чем 30%, газом - на 20%. Это значит, что не позднее ноября киевская власть станет более чем сговорчивой, если останется властью. Эта уверенность базируется на определенных экономических факторах, также базируется и на том, что, очевидно, Запад не желает платить за киевскую власть, несмотря на все декларации. Поэтому пока что даже Наполеон не кажется Москве таким вызовом, который бы перевернул всю региональную стабильность.

Дракохруст: на Прошлой неделе в Минске состоялась встреча представителей украинской власти и представителей сепаратистов. Обсуждали хоть и важные, но все же технические вопросы: относительно доступа к месту катастрофы малайзийского «Боинга» и обмена пленными. А насколько вероятным вам кажутся политические переговоры между украинской властью и сепаратистами, переговоры относительно дальнейшей судьбы Украины? Не с сепаратистами, а с Москвой, но на тему именно статуса Донбасса?

Поротников: Встречаться можно в разных форматах, но, к сожалению, я пессимист и не вижу никаких перспектив мирного решения этой проблемы. Мне кажется, что время для переговоров прошло. Все эти санкции - россияне против Украины, Запада против России, России против Запада - они свидетельствуют о том, что конфликт вышел из-под контроля и начал развиваться вне логики. Этот кризис - на много-много лет вперед, и для мирной договоренности я, к сожалению, не вижу основы.

Дракохруст: Мы помним многолетние конфликты, например, израильско-алжирские, советско-афганские, российско-чеченские, конфликт между белыми и черными в ЮАР, война американцев с Вьетнамом и талибами и много других. Во всех этих конфликтах государство своих противников называла террористами и бандитами, и часто небезосновательно. Но потом с теми, кого называли террористами и бандитами, вела политические переговоры. Как думаете, на Донбассе такое возможно? При том, что фактор внешнего внушения, инспирации там большой, как нигде больше? С кем там вести переговоры, даже с большим желанием - с российскими гражданами Бородаем и Стрелковым?

Коктыш: Бородай уже смещен с должности местного премьера. Это, на мой взгляд, очень хороший знак. Здесь я буду занимать позицию противоположную позиции Андрея. Именно в том, что не предполагается военное решение конфликта, я вижу основание для мирных переговоров, потому что желание воевать и умирать не такое большое с обеих сторон. Возникает вопрос - за что мы стреляем друг в друга?

Очень хорошо, что оно возникло и именно в Минске, потому что с этого момента надо начинать договариваться как жить вместе. Минск стал точкой, где все же возникла процедура переговоров про очень простые вещи: как обменяться пленными, как прекратить огонь. С этой процедуры может начаться что-то серьезнее. Сначала можно договариваться о драгоценности, потом про украинский проект, который волнует всех. Я вижу здесь очень хороший тренд.

Я сравнил положение Сомали, где мирные переговоры между 21-м группировкой начались тогда, когда кончились деньги на патроны. К тому времени обе стороны палили друг в друга, каждый был уверен, что он самый крутой и получит военную победу. Мне кажется, что Украина гораздо умнее и до этой точки не приблизится. И факт, что начали разговаривать о том, что не стоит забывать друг друга, а стоит попробовать договориться - это очень добрый знак. Мне кажется, что та сила, которая будет инициировать эти переговоры - она и будет контролировать положение в Украине.

Дракохруст: Вадим, как Вы оцениваете перспективу таких переговоров? Они возможны, есть ли вообще собеседники? Многие аналитики обсуждают так называемый узкий коридор для Путина, мол, на него давит общественное мнение. Но есть свой коридор и у президента Порошенко, потому что значительная часть украинской общественности требует придавить сепаратистов военной силой?

Карасев: Вы очень правильно обратили внимание на достаточно узкий коридор возможностей Порошенко. Он узкий, хотя бы потому, что стоит учесть появление украинского Наполеона, о чем уже говорили ранее. Пока военного решения проблемы нет. Можно искать путь к политическому решению конфликта. Это необходимо сказать украинской общественности, особенно «партии войны», которая укрепилась и в элите, и в народе. Эти люди требуют продолжения войны, а накануне парламентских выборов призывы к военной победы будут привлекательными.

Для того, чтобы конфликт начал продвигаться в сторону политических методов разрешения кризиса, необходимо, чтобы люди устали от войны, должны быть серьезные потери украинского войска. Пока этого нет - украинская армия наступает, кольцо вокруг самопровозглашенных «республик» сжимается, территориально они уменьшаются как шагреневая кожа. Поэтому нет таких поражений, которые способствовали бы изменению милитаризма на пацифизм, нет усталости от войны. Поэтому пока нет перемен настроения. Как раз Порошенко нужен мир. И Порошенко не может этого не понимать, потому что Кирилл правильно обратил внимание на то, что экономика Украина входит в катастрофическое положение.

Вопрос в том, сможет ли Украина победить на Донбассе до того времени, пока экономические проблемы не приобретут критический характер. Если нет, то конфликт придется заморозить, потому что экономические и социальные проблемы без России решить будет довольно трудно. Порошенко это понимает и поэтому не разрывает дипломатические отношения, не называет ситуацию между Украиной и Россией войной. А много кто требует разрыва дипломатических отношений и объявления состояния войны. Порошенко не может не учитывать настроения этой партии («партии войны» - ред.), но одновременно попытается продолжить и держать контур возможных мирных переговоров.

Кстати, то, что было в Минске - это не переговоры. Там была контактная группа, представителей власти там не было, только президент Кучма, который по поручению непонятно кого проводил определенные консультации с лидерами самопровозглашенных «республик». Еще раз повторяю: пока не убедятся со всех сторон, что военного решения конфликта нет, пока все стороны не зайдут в тупик, к тому времени не будет реального сдвига в сторону содержательных переговоров.

Дракохруст: Вадим, скажите, а там нелегко найти каких-нибудь людей, которые имеют влияние и не так ассоциируются с вооруженным сепаратистским движением? Условно говоря, некоего Ахметова. Или вырастить своего Кадырова, который, как мы помним, во время первой чеченской войны воевал на стороне федеральной армии. Выглядит так, что украинская общественность не хочет переговоров, но, действительно, переговоры со Стрелковым - это сомнительная перспектива даже для самых ярых пацифистов.

Карасев: Я согласен с вами. Донбасс - клановое общество, но не настолько как Чечня, где кланы, тейпы обеспечивают порядок. Поэтому Ахметов потерял контроль над Донбассом, другие олигархи тоже потеряли. Не на кого надеяться. Хотя бы пойти тем путем, которым пошла Россия, когда уполномочила клан Кадырова управлять Чечней. Тем более, сейчас в Украине принимаются реформы, мы ступаем на европейский путь развития, подписали ассоциацию с ЕС, а это означает борьбу с кланами и олигархами. Получается парадокс: Майдан был протестом против олигархов, коррупции и клановости, а как началась война, то пришлось опираться на финансовые, политические и медийные возможности самих олигархов.

В Днепропетровске - Коломойский, сейчас надо использовать возможности клана Фирташа, Левочкина, того же Ахметова. В обществе отчаяние. Договориться не с кем - берите власть, но пусть Донбасс останется в составе Украины - пока невозможно. Хотя должны назначить новых губернаторов в Донецкой и Луганской областях, парламентские выборы могут в определенной степени повлиять, потому что там будут мажоритарные округа. В этом направлении команда Порошенко и работает. Но взять копирайт на успокоение Чечни с помощью кланов и использовать его на Донбассе невозможно.

Дракохруст: Если российского вторжения не будет, как долго может продлиться военное сопротивление сепаратистов? По словам Порошенко, после обновления АТО сепаратисты потеряли три четверти контролируемой территории. Когда потеряют последнюю четверть и потеряют ли вообще? Даже украинские военные говорят, что боевые действия в таком городе как Донецк - с почти миллионным населением - это мясорубка...

Коктыш: Решения нет, потому что пока все победы - это иллюзия побед. Стоит вспомнить российская первую кампанию в Чечне. Штурм Луганска и Донецка - это будет хуже чем штурм Грозного. Все войска и все оружие, которое есть у украинской армии, просто не приспособлены для штурма городов, а человеческих ресурсов для этого у них просто нет.

Дракохруст: Я недавно разговаривал с генералом Терещенко, бывшим заместителем министра обороны Украины. Он обрисовал план операции: украинская армия берет сельскую местность, берет малые города, как мы сейчас и видим, берет в жесткую осаду Луганск и Донецк и ведет чисто военные переговоры о почетной капитуляции «стрелковцев». Такой вариант невозможен? Ведь в Славянске не стояли до конца, хоть и обещали.

Карасев: Славянск был отрезан. А здесь попытались отрезать повстанцев от границы - и сами попали в котел. Попытались сделать зачистку Луганска - попали в еще один котел. Украинская армия платит слишком высокую цену, поддерживая свои преимущества. Очевидно, что люди платить такую цену не желают, по 160 человек ходят сдаваться в Россию и заявляют о нежелании воевать. Часть тех, кто сдался, приобщаются к донбасскому ополчению. Значит, никакого другого ресурса у Киева нет. Он не в состоянии предлагать символический капитал, ради которого люди будут умирать. Когда всего этого нет, то надо договариваться. Победит тот, кто знает свои слабости и понимает, что он должен с этим делать.

Дракохруст: Андрей, Вы согласны с трактовкой Кирилла? Он приводит примеры того, что боевой дух украинской армии не такой высокий, но есть проявления этого боевого духа. Почему нет военного решения, когда территория, контролируемая сепаратистами, сократилось на три четверти?

Поротников: Я уверен в том, что в ситуации, в которой сейчас находится Украина, только военное решение и есть. Вы справедливо отметили три четверти территории, освобожденной от террористов. Это не повстанцы, а террористы и бандиты, надо разграничивать понятия. Но надо также заметить, что это малые населенные пункты. Сейчас будет самый трудный этап - война в городских агломерациях.

Я не сказал бы, что состояние украинской армии не позволяет вести эту войну. Давайте вспомним интервью осетинских наемников, интервью Гиркина, который плакался, что на Донбассе не нашлось и 10 тысяч мужчин, которые бы восстали с оружием в руках против «хунты». Этот фактор человеческого ресурса у украинской стороны значительно больше. Говорить об упадке боевого духа украинского войска также не выпадает случая. Про массовые переходы на сторону террористов известно только со слов террористов. Безусловно, есть предательство, потому что украинские силовые ресурсы были насыщены российской агентурой, эти факты есть и их никто не отрицает.

Но шансы на победу у Украины большие. Это не будет легкая и быстрая победа. Ни В коем случае не надо заниматься шапкозакидательством, надо различать даже то, что активная фаза операции - это как минимум полгода, и даже после этого Украину в покое не оставят. Фактически это война на много лет вперед.

Дракохруст: Андрей, я хочу уточнить по поводу сюжета, о котором Вы говорили, и Ваши коллеги. Все же действовать в маленьких городах и селах проще, и когда украинская армия использует там тяжелую технику - это не становится всемирной новостью. Но когда боевые действия в таком городе, как Донецк, где больше миллиона жителей, то потери могут составить десятки тысяч людей. Других способов воевать в крупных городах просто нет. Как украинская армия может решить эту проблему, даже если у нее высокий боевой дух?

Поротников: Например, как американцы решали эту проблему в Багдаде. Сколько тысяч американских бойцов погибли во время штурма в Багдаде? Кажется, счет там был на несколько десятков. Ключевое значение будут иметь позиции местного населения в отношении враждующих сторон. Местные жители будут пытаться как можно быстрее этот конфликт решить, ибо они будут утомлены.

Остановить этот конфликт можно только в одном случае - это уничтожение террористов. Там будет большой поток информации, где и как обстреляны позиции. Но дальше начнется военное дело, и утверждать что-то будет трудно, потому что уровень подготовки американской армии и украинской - разные. Можно утверждать, что скорее всего, но не обязательно, разрушения будут масштабными. Я не знаю, будут десятки тысяч жертв, но счет пойдет на тысячи - это однозначно. Кроме одного случая - когда украинские спецслужбы сработают очень быстро именно по лидерам террористов, по командирах среднего звена. Когда будут подкупать их или как-то договариваться.

Дракохруст: Вадим, почему Вы считаете, что военного решения нет? Вот Андрей считает, что есть только такое решение.

Карасев: Во-первых, я не был категоричен в том, что нет военного решения. Я считаю, что мы как эксперты, должны быть на стороне людей. И когда в Донецке массово гибнут люди, граждане Украины, в том числе и от украинских бомбардировок, то лучше всего искать мирное решение конфликта. Так, надо и можно продолжать войну, но держать в качестве ключевого решения конфликта на востоке Украины все же мирные пути. Относительно аналогии с Багдадом, ну то что мы имеем сейчас в Багдаде? Сколько прошло лет - и стало ли там лучше? Гляньте на «Исламское государство Ирака и Леванта», которая сейчас берет города один за одним. Второй момент: давайте не сравнивать Ирак и Украину. Мне не нравится такое сравнение. Это совсем другая история. Мы географически в центре Европы. А там - Ближний Восток, который лихорадит уже 100 лет и будет еще 100 лет лихорадить.

И третий момент, на который важно обратить внимание - в Ираке не было таких союзников как Россия. Разве опыт не показывает, что конфликты высокой интенсивности не имеют военного решения, когда рядом находится большая страна, которая фактически ему помогает. Почему в СССР ничего не получилось в Афганистане? Потому что США помогали моджахедам и это был тупик. Так вот, когда рядом Россия, трудно рассчитывать на быстрый военный успех. Почему США и Запад так реагируют, санкциями Путина обкладывают? Для того, чтобы ограничить помощь Путина этим самопровозглашенным республикам. Не было бы рядом России - «республикам» остались считанные дни. Их уже не было бы, но сбоку есть Россия, и Путин не может бросить их по внутриполитическим причинам.

Он может, уже рад был бы «съехать» с этой темы, потому что санкции наносят урон российской экономике, но по политическим причинам он не может отказаться от этих «республик». Вот в чем безысходность ситуации. Поэтому я считаю, что решение придет тогда, когда все убедятся, что силовой сценарий ничего не решит. И тогда будут искать что-то жалкое, но похожее на переговоры, которые могут перерасти в нечто существенное. Этот конфликт вообще будет заморожен, как замороженные Приднестровье, Нагорный Карабах, Абхазия и Южная Осетия. А потом они будут периодически розмораживаться. России это и нужно. Украине - нет.


...
  1. Последние новости
  2. Популярные новости

Популярные новости сегодня

загрузка...
Шенгенская виза: категории и оформление рейтинги Украины
Реклама

Это интересно...

Соглашение об ассоциации

Мероприятия в ЕС

О нас

Метки