Каждый в Украине убежден, что выражает правду, но знать ее полностью невозможно. В лучшем случае это удается наполовину. Таким образом писатель Александр Бойченко рассказал Радио Свобода о своей новой книге «50 процентов прав».
В то же время он считает смешными обвинения некоторых деятелей, которые считают себя украинскими патриотами, на адрес Сергея Жадана и других писателей. В Украине десятилетиями интеллектуалов никто не слушал, а теперь начали искать среди них «антиукраинские силы», констатирует Александр Бойченко. В то же время он критикует стратегию Украины в отношении Донбасса. «Мы все время играем вторым номером, реагируем на то, что подкинет Путин», – считает Александр Бойченко. Он также выразил свой взгляд на то, победила ли в Украине революция?
Александр Лащенко: Господин Бойченко, Вы презентуете свою новую книгу. Книга Вашего родного, можно сказать, черновицкого издательства «50 процентов прав». Я еще не успел прочитать эту книгу. Да и, собственно, пересказывать сюжет – неблагодарное это дело. Но «50 процентов» – почему так? Наполовину?
– А там нет одного сюжета. Там 50 сюжетов. Потому что это «50 процентов прав», но и 50 коротеньких текстов, которые почти все где-то публиковались. То есть преимущественно в журнале «Страна» и еще несколько из других источников. Итак, сюжет действительно не пересказать, потому что их много.
Зато один из тех коротких текстов называется «50 процентов прав». И издатель меня пытался «уломать», что это нехорошее название, потому что оно какое-то не коммерческое и непонятно о чем. Но мне кажется, что, во-первых, собственно, книжка об этом, а во-вторых, это, пожалуй, хорошее название для наших дней, когда мы все говорим правду, мы все убеждены в том, что мы ее знаем и искренне выражаем, но желательно все же помнить, что по какиму-то большому счету мы той правды всей знать не можем просто физически. И наши самые искренние высказывания – это все равно от силы на 50% правда. На 50% мы правы. Чтобы хоть так – и то уже неплохо.
– Еще буквально несколько дней и будет кульминация Майдана, бегство Януковича, Небесная сотня, победа событий, которые назвали Революцией достоинства. И Вы лично принимали активное участие в этом. Прошло два года – революция победила, на Ваш взгляд?
– Я немного в каком-то таком смятенном состоянии. То есть главное слово, которым я мог бы охарактеризовать собственное состояние, то это как раз вот эта растерянность.
Нет. Я, помня, что имею только на 50 процентов правы, я все же считаю, что нет, революция не победила. И какие последние недели это особенно мне демонстрируют и вызывают...
– ... заявление Айвараса Абромавичуса. Это Вы имеете в виду? Предупреждение МВФ, что могут прекратить финансирование Украины и так далее. Это, так?
– Да, в частности, и это. И много других вещей. Просто есть некий запас прочности у человека, когда он все время себе говорит: "это временные трудности, это надо перетерпеть, но в общем, может, мы все-таки идем в правильном направлении. И теперь я что-то очень сильно сомневаюсь, в каком мы вообще идем в направлении.
Это не означает, что ничего хорошего не происходит. Но то, что меня, может, больше всего волнует и возмущает, то это то, что власть от Петра Порошенко опять с нами не разговаривает. Это было понятно, когда так вел себя Янукович.
– Количество пресс-конференций, которые давал Виктор Федорович, и которые сейчас дает Петр Алексеевич, очень разное. Хороший английский язык. Вы как писатель подтвердите, президент Порошенко неплохо и украинским владеет. Говорят, что, например, Ющенко хоть и претендовал на определенную роль, такого патриота и так далее, на украинском не лучшим образом владел. Господин Порошенко хорошо владеет, выступает часто, не боится острых вопросов...
– Пресс-конференции можно давать хоть по две в день, но речь идет о том, что мы снова видим, что они там (те, какие-то загадочные они) наверху что-то там между собой «перетирают», о чем-то между собой договариваются, объясняя это тем так называемым «простым людям». Потому что? Потому что думают, что эти «простые люди» не способны это понять?
Я думаю, что это огромная ошибка. То есть Януковичу не надо было ничего никому объяснять, потому что его электорат такой, что и не ждал никаких объяснений. Они знали, что «батя» знает, как правильно. Тем временем и Ющенко, и Порошенко взлетели на вершину власти благодаря восставшему народу, которому надо объяснять, что ты делаешь.
– В мае прошлого года Вы давали интервью интернет-изданию «Украинская правда» и заявили довольно такие резкие вещи.
Я Вас немного процитирую. «Вот мой приятель Сергей Жадан говорит, что тамошние люди в массе своей не являются антиукраинскими, они просто равнодушны. Им такая власть или другая, главное – дайте пенсию, зарплату, социальные гарантии. Поэтому, говорит Сергей, вся эта война – не вина людей, а беда».
От себя Вы добавляете: «Если тебе безразлично, что власть над тобой берет какой-то Гитлер или Путин, то потом не спрашивай, за что он тебя расстрелял. Тебе же было все равно».
Вы и сейчас так считаете? То есть, Вы и сейчас считаете, в отличие от Сергея Жадана (он высказывал эту мысль, сидя на Вашем месте тоже в «Субботнем интервью Радио Свобода, что Донбасс в принципе вернется в Украину), Донбасс не вернется в Украину?
– Может, я попробую дать два ответа. Первый, в котором я больше уверен, я дам как человек, который в принципе не очень разбирается в политике. То есть, если бы я на это отвечал как литератор, я прежде всего обращал бы внимание на психологию. И когда я об этом говорю, то я исхожу из собственной психологии, я не имею другой.
А я себе вспоминаю когда-то, еще в юности, читал труд Карла Юнга о труде психологические типы, где он очень хорошо показывает, как иногда какие-то противоречия религиозные, философские, политические самом деле вызваны различными психологическими типами. То есть разные люди, которые вступают в дискуссию, это выдающиеся «отцы церкви», это политики, философы, они может не так свои позиции отстаивают с определенным мировоззрением, как в связи с психологией.
– На Ваш взгляд, если я правильно Вас понимаю, все же Украина – ментально разделенное государство? И вот эта ментальная делимость – это не только выдумки российской пропаганды. Я Вас правильно понимаю?
– Я пока хотел сказать про собственную психологию. А она у меня такая, что я ненавижу дискутировать и биться до последнего за то, чтобы довести свою мысль. Я просто прекращаю общаться с людьми, которые мне неприятны.
– Если Вы априори уверены, что Ваш оппонент Ваше мнение не сможет вообще принять?
– Да. Или если я просто вижу, что он психологически совсем другой человек. Мы все равно не можем...
– То есть с Донбассом Украине, так и не удастся объединиться, по крайней мере на таком психологическом уровне?
– Может, и удастся. Тут другой вопрос. Мне кажется, что (и я здесь перехожу ко второй части, где я менее уверен, ибо я не являюсь политологом) и, может, я говорю какие-то глупости с точки зрения государства), с человеческой точки зрения, нет смысла навязывать отношения, нет смысла держаться за отношения с тем, кто тебе неприятен, кого ты не любишь, кто тебя не любит и так далее. Это постоянный источник травм для тебя и для того, с кем ты эти отношения пытаешься удерживать.
Поэтому, может, с точки зрения государства, есть какие-то такие высокие интересы, которых я не понимаю. Как, например, нерушимость территории и так далее. Я считаю, что человеческая жизнь и комфорт человеческой жизни, и качество человеческой жизни важнее, чем 300 квадратных километров туда или сюда.
– Господин Бойченко, Вы же догадываетесь, что на эти слова Вам будут отвечать оппоненты такой точки зрения. Они скажут: Путин не остановится на Донбассе, он пойдет дальше, дальше... Днепропетровск, Харьков, не знаю, дойдет ли до Ваших родных Черновцов, но он не остановится. Такая точка зрения есть.
– Конечно, есть. И поэтому я еще раз напомню о своих лишь 50 процентов прав. Я просто думаю так, что в любом случае наша стратегия поведения с Донбассом является неправильной. Мы все время играем вторым номером, реагируем на ситуацию, на то, что Путин подкинет. А в той главе есть еще масса подлейших планов, очевидно. И мы должны тогда лишь реагировать на происходящее.
А на самом деле вопрос должен был бы стоять иначе. Не только верните Донбасс, и мы сделаем то и то, и отстроим, и помиримся, и еще что-то, а должен стоять по-другому вопрос. Должен стоять вопрос перед Донбассом таким образом: если вы хотите возвращаться в Украину – пожалуйста, тогда вы выполняете, не мы для вас должны что-то выполнять, а вы должны согласиться на это, и это вместе с целой той десоветизацией.
– Но ведь формально тот же Путин ... Ведь его критики отмечают, что все эти захарченко, плотницькие, все эти «лидеры» так называемых «ЛНР» и «ДНР» – не они решают, Путин за них все решает. И он то как раз декларативно, в отличие от вопроса Крыма, говорит: да, я за единую Украину, Минские соглашения надо выполнять. Но как выполнять? «Граница Украина получит только после того, как будут проведены выборы по согласованию с сепаратистами, будет так называемый «особый статус» для Донбасса». Вот какая ситуация...
– Будет блокирование каких-то наших внешнеполитических устремлений, например. Потом будут выборы, когда они снова войдут в Верховную Раду.
– То что, Украина находится в тупике, с этой точки зрения?
– Не будем какими-то такими эвфемизмами опутывать. Я о том, что надо избавиться от Донбасса, впервые писал в 2002 году после того, как и «электоральная» карта была отчетливо разделена на два цвета.
– Ой, нарветесь Вы сейчас на обвинение, как Юрий Андрухович еще до Майдана тоже нарвался...
– Пусть будет. Так что я не вижу ничего такого, что изменилось настолько, что я должен был бы изменить свое мнение об этом. Другое дело, что я, собственно, и не лезу в политику и не пытаюсь никак это применять, то эти решения.
– Я понял Вашу позицию. Вы ее не меняете. Но в том то и дело, что Путин в отличие от вопроса Крыма не хочет, скажем так, себе забирать Донбасс.
– Он не хочет, потому что это огромная проблема.
– Так «замкнутый круг» для Украины – оставлять Донбасс даже на условиях, что я не буду говорить, что Путина, но на условиях не совсем приемлемых для Киева – это тоже не выход?
– Так разговор должен быть такой. Хорошо, Владимир Владимирович, забирайте это. Он тогда скажет: нет, мне это не надо. Хорошо, тогда нате вашу независимость – живите себе, как «ДНР» и «ЛНР», но мы ничего не финансируем, ничем не помогаем и так далее. И тогда, возможно, Донбасс заговорил бы иначе. И тогда, когда не будет идти речь ни о какой автономии, «особые статусы», тогда можно возвращаться в состав Украины. Но не на их условиях.
Не может маленькая часть страны, которая к тому же является причиной всех бед крупнейших этой страны на протяжении вовсе не двух лет, а еще от того времени, когда они нам подсунули Януковича, диктовать условия целой стране! Мы должны играть на опережение не для того, чтобы избавиться от Донбасса, если даже думать по-государственному, а для того, чтобы играть первым номером и говорить: ну нет, тогда идите – вам нет пенсии, нет зарплаты, нет света, нет там еще чего, а вы себе решайте с Путиным. А если захотите к нам, тогда мы отстраиваем Донбасс, но вы забудьте... И перечень того, о чем они должны были бы забыть.
– Относительно возможных обвинений в Ваш адрес (а я этого не исключаю – такое прогнозировать легко, судя по реакции наших читателей, слушателей, зрителей на другие эфиры, на тот же эфир с участием Сергея Жадана или известного Вам литературного обозревателя Юрия Володарского)... Мы разговаривали после того, как Сергей Жадан попытался провести дебаты в Харькове, пригласив «известную» (можно в это слово вкладывать разные оттенки) луганскую поэтессу Заславскую...
– ... да, всей Украине уже известную...
– И – ух! – Вожделенную сколько пришлось выслушать! В этой связи после революции есть такой момент? Постоянно раздаются уже на украинской части обвинения в сторону оппонентов, что вот «пятая колонна», «агенты Путина» и так далее. Это нормально после любой революции, тем более в условиях агрессии, жертвой которой является Украина? Или все же, если Украина идет в Европу, это немножко странно выглядит? Вспомним также упреки в адрес Григория Грабовича, который выдвигается на премию Шевченко. Когда страна является жертвой войны, то упреки в адрес интеллектуалов, что ты «играешь под дудку врага», неизбежны?
– Во-первых, я никогда не воспринимаю всерьез упреки в адрес интеллектуалов, хотя бы потому, что десятилетиями никто интеллектуалов не слушал, а тогда начали искать крайних. Страна, которая не читает книг, а будем откровенны, мы такая страна, страна, которая тех интеллектуалов... У интеллектуала книга расходится тиражом в пять тысяч, если кто-то очень-очень хорошо и известен, то это такие 0,0... Не знаю, еще сколько там после запятой. Что говорить, что интеллектуалы как-то на это повлияли, смешно, потому что их никто не читает и не слушает. Это если с практической точки зрения.
Зато что говорят интеллектуалы, имеют ли они право говорить, делать что-то и так далее? Я вообще считаю, что интеллектуал является тот, кто ищет в каждой ситуации, что есть не так, чтобы вытащить это на поверхность. Если интеллектуал ошибается – это гораздо меньшая беда, чем когда интеллектуал не ошибается, а просто повторяет какие-то пережеванные фразы, которые давным-давно уже теряли всякий смысл. Так что пусть интеллектуал ошибается, пусть он пробует ли мириться с Донбассом, или расставаться, но он ищет выход.
Относительно Сергея Жадана, то я думаю, что, во-первых, Сергей давно и прочно заслужил себе такое реноме, что он кто угодно, но не «агент Путина», не некая «пророссийская сила». То есть, будучи самим с Донбасса и теперь стать, пожалуй, самым популярным украинским писателем, который пишет на украинском языке, то я не знаю, ему еще нужны какие-то алиби?
В конце концов, Сергей, очевидно, почувствовал на себе какую-то часть и ответственности. Потому что если ты популярен, то кто-то, пусть не миллионы, то какие-то тысячи тебя читают и слушают. И то, что Сергей ищет возможности диалога, то это нормально.
– А Вы лично с госпожой Заславской готовы были провести диалог?
– Нет. Бесспорно, нет. Я никогда не говорил с госпожой Заславською. Но я в то же время совсем не собираюсь осуждать Сергея Жадана.
Ну, мы разговариваем для того, чтобы понять, какова ситуация. И вдруг понимаем, что мы не можем быть вместе, например, или можем. Но если не можем, то, значит, лучше поговорить и расстаться мирно, чем убивать друг друга. Так что разговаривать так-сяк надо. А то, что показала Заславская, мне кажется, что это также было полезно. Хотя бы для того, чтобы увидеть, что там нет с кем разговаривать. То это надо показать.
– Вторая годовщина Майдана. Даст Бог, встретимся еще через год. И рискнете дать сейчас прогноз, сколько будет процентов рации для государства – постреволюционной Украины? Меньше уже 50% или, может, больше? Или уже об этом речь не пойдет вообще?
– Вспоминаю Ярослава Грицака, с которым мы часто также, будто придерживаемся разных взглядов, но что не означает, что и нет у нас каких-то общих также вещей. И помню, как он говорил о том, что в Украине никогда не сбываются худшие прогнозы. Может, это и вправду квинтэссенция Украины? У нас никогда не сбываются лучшие прогнозы, поэтому ничего очень хорошего через год не будет. Но и у нас никогда не исполняются и худшие прогнозы, поэтому, может, есть надежда, что и ничего уж очень плохого не будет.
Я только думаю, что если остается Петр Алексеевич президентом и правительство более-менее это само, уж не знаю, с Арсением Петровичем, или с кем, то действительно будет средне-плохо. Кардинального? Вряд ли кардинальных изменений мы дождемся или туда, или туда.
– Те же 50 процентов, насколько я Вас понимаю?
– Да.
