Вице-спикер парламента Оксана Сыроед рассказала в интервью изданию Тыждень про дисбаланс власти, российские «консервы» и о том, как вернуть и реинтегрировать оккупированные Россией районы Донбасса.
Два года назад в интервью на вопрос, отходит ли парламент от традиции решать вопросы в кулуарах, вы ответили, что сохраняется инерция, но все будет хорошо. Что изменилось?
— Сохраняется инерция, но все будет хорошо (смеется). Если серьезно, конечно, имеем реакцию, восстанавливается давняя «традиция». Есть влечение людей, которые давно в этой системе, вернуть все как было. Началась реакция примерно через полгода после начала работы парламента. Когда работа парламента наладилась, те люди захотели вернуться к состоянию business as usual, ты мне — я тебе, договорились — поделили. И оно есть. Так принимается большинство решений. Но есть и другое. Небольшая часть депутатов, которые являются носителями других ценностей, независимые от олигархических парламентских групп, находятся не в той традиции, и в тот или иной способ постоянно дезавуируют действующий процесс. И это уже необратимо. Если раньше это вызывало большое раздражение носителей такой традиции, они возмущались, обижались, то теперь понимают, что этих людей нельзя запугать, купить, нельзя изменить, они будут такие и будут говорить так, как чувствуют. Это позитивное развитие. А на вопрос, когда все будет хорошо, отвечу: тогда, когда людей, которые являются носителями этой прозрачной ответственной политики, будет большинство.
Бытует мнение, что украинская политика изменится, когда туда придут новые люди, независимые от олигархов. Но опыт показывает, что проблема скорее в качестве людей. Или стоит надеяться, что на следующих выборах в ВР придут абсолютно новые политсилы с достаточной критической массой качественных новых людей?
— Это вопрос на миллиард. Нынешняя политическая система - олигархическая. Она формировалась как минимум полтора десятка лет. Почти все политсилы в парламенте — продукты олигархов, олигархические бренды. Более того, большая часть олигархов, которые стоят за теми силами, по своей природе не являются украинскими, и часто защищают антиукраинские интересы. Олигархи — те, кто имеет большой бизнес, политсилу и большие медиа. Все очень просто. И вот эти люди, используя деньги, создают политические проекты, под каждые выборы каждый раз новые, используют свои карманные медиа для их раскрутки, фактически для маркетинга этих брендов, заходят в парламент, формируют карманный правительство и получают доступ к трем вещам: государственного бюджета (через закупки и социальные выплаты), природных ресурсов и монополий (газ, нефть, электричество, земля, граниты), государственных предприятий и приватизации. Благодаря этому они становятся богаче, снова вкладывают деньги в новый политпроект и тому подобное. Так происходят самовосстановления и круговорот украинской политики. Параллельно продолжается инвестирование в карманных судей, прокуроров — которые остаются фактически сервисными службами. И наш вопрос, этих нескольких десятков людей в парламенте, — что и как с этим сделать. Ведь есть большой вызов - потребность и ожидания общества, которое ушло вперед и уже требует нового управления.
Чтобы это изменить, есть несколько критических точек, на которые надо давить, эти «кощеям иглы». Во-первых, нужен новый закон о выборах на пропорциональной основе с открытыми списками. Если его не будет, следующие выборы по нынешнему закону ухудшат качество парламента. Присутствие независимых людей уменьшится, а пророссийских сил — увеличится. Во-вторых, государственное финансирование политических партий. Хотя оно запущено в этом году, и это хорошо, но, например, НАЗК получило прямое указание Администрации Президента под любым предлогом не давать «Самопомоще» 39 млн, которые должны быть выделены по гендерной квоте. Для нас, тех, кто не имеет олигархических денег, это является проявлением политического давления. Ведь, имея 39 млн, можно много чего сделать. Видимо, БПП не нуждается в этих деньгах, а ОБ даже не подавал заявки на них, но это пример того, что, с одной стороны, мы сделали движение вперед, появился фонд финансирования политических партий, а с другой — он сразу стал инструментом манипуляций и давления.
Кроме того, есть точки олигархического самовосстановления, о которых я говорила, и надо по ним бить. Если речь идет о бюджете, то это государственные закупки, аудит пенсионного фонда и всех социальных выплат и новая система администрирования налогов. Там спрятан как минимум еще один бюджет, а может, и не один. Сегодня пенсионный фонд, налоговая и таможня — клондайк для разворовывания бюджетных средств. Вторая точка — природные ресурсы, здесь речь идет о все регуляторы. Ни один президент не хотел отказаться от влияния на регуляторов, в частности регулятора в сфере энергетики и коммунальных услуг. То, что мы приняли закон о регуляторе, — это не удар по олигархическому среде, а такое жужжание комаров. Именно так закон повлияет на улучшение регулирования в сфере энергетики и коммунальных услуг, в частности на прозрачность тарифов. И мы это понимаем, потому что фактически закон нормировал нынешнюю непрозрачную систему лицензирования, тарификации и контроля, а более того – зависимого от президента регулятора. Поэтому закон не годится, он не добавит нового в состоянии регулирования энергетики, не добавит прозрачности. Должно быть совершенно новое решение. И то же самое должно касаться всех регуляторов. Последний пласт — государственные предприятия и приватизация. Вот два года за нами ходят и говорят: проголосуйте за перечень предприятий, которые необходимо приватизировать, и убеждают, что частный собственник — это же лучше, чем государство. Конечно, лучше. Но кто будет этим владельцем? Ни в одной стране нет приватизационного процесса, который прошел бы без скандала. В зависимости от прозрачности процедуры сохраняется легитимность процесса и нет угрозы реприватизаций или смертей глав ФГИ, которых у нас уже было две. И здесь надо понимать, что до всех госпредприятий должны применяться те же правила управления, что и к частным, а также процедуры приватизации, которые соответствуют прозрачном конкурса. Прежде всего должен быть закон о корпоративное управление госпредприятиями с наблюдательными советами и всеми прозрачными вещами. Это же не только тот перечень предприятий, который нам два года носят. Это все предприятия ГУД, которые руководствуются одним человеком — Президентом Украины. Ему что, нечего делать? Я понимаю, что есть директора, но все сходится в одну пирамидку. Это 140 с лишним предприятий Укроборонпрома, которые управляются так же. В том самом законе должны быть прозрачные процедуры приватизации. И поскольку ФГИ является конституционным органом, нужно ввести нормальные процедуры его формирования и ответственности перед парламентом. Ну и, наконец, такие институты, как суды, прокуратура и тому подобное, без их независимости прозрачной приватизации не будет. А еще, кстати, закон о государственной тайне. Сегодня он защищает не государственную тайну, а грандиозную коррупцию в сфере безопасности и обороны. А мы должны наращивать оборонный бюджет, поскольку является государством, которое воюет, а наращивая его, будем наращивать коррупцию, если сохраним нынешний закон. Поэтому нужен новый, в котором будет написано, что гостайна не распространяется на публичные закупки, которые оплачиваются из госбюджета.
Есть потенциал осуществить эти вещи?
— Потенциал нынешнего парламента — пчелы против меда. Люди в парламенте годами обогащаются на некачественных законах. Но надо заставлять. Как правило, удается принимать положительные решения, когда в ВР есть те, которые это осознают и готовы бороться, есть гражданское общество, где-то активнее, а где-то надо с ним еще работать, и есть международные партнеры, которые понимают важность этих вещей. Вот когда нам удается замкнуть этот треугольник, когда интересы сходятся, тогда нам удаются эти очень важные шаги. Когда я говорю о гражданском обществе, имею в виду и журналистов. Они могут играть очень важную роль. Часто журналисты не хотят браться за серьезные темы, интереснее описать скандал, чем углубиться в какую-то тему и готовить общество к важному решению. Что также является безответственно.
Насколько самостоятельный парламент как ветвь власти? Несмотря на то что у нас парламентско-президентская демократия, складывается впечатление определенной подконтрольности ВР АП.
— Парламент незрелый и зависимый по двум причинам. Первая — олигархическая зависимость, сформированная десятилетиями, поэтому трудно ожидать, что удастся быстро выпрыгнуть из этой ситуации. Тем более, если не изменить избирательный закон, люди снова проголосуют за хороший раскрученный первый номер списка, не глядя, кто там дальше, а потом, как обычно, будут пенять, мол, чего эти депутаты такие небрежные, голосуют не за то, коррумпированы. Вторая причина спрятана в дисбалансе власти, прежде всего исполнительной. У нас согласно Конституции и традиции, которую ввел еще Леонид Кучма, Президент сосредоточивает на себе больший объем исполнительной власти, чем Премьер и Кабмин. Это очень плохо. Например, исполнительная власть на местах, председатели областных и районных администраций должны представлять правительство, а не так называемую «президентскую вертикаль». Я не знаю, кто такое вообще придумал. «Президентская вертикаль власти» — византийщина. В риторике людей, которые используют эти слова, — упадок государства. Всю исполнительную власть должна контролировать парламент как представительный орган. Люди именно для того его избирают, чтобы он контролировал, как правительство собирает и расходует деньги. Вот функция ВР. А законы — это последствия контроля. Если парламент видит, что правительство злоупотребляет человеческими деньгами, должны быть приняты соответствующие решения. А у нас такой законодательный спам, потому что никто не понимает, почему мы эти законы принимаем.
А теперь ситуация с Президентом Украины, с любым. Он имеет огромную исполнительную власть, потому что влияет на сбор и расходование человеческих средств вне контроля парламента. ВР не имеет инструментов контроля над тем, что делает Президент в исполнительной власти. В результате любой на посту Президента, имея такой большой объем власти и доступ до сбора и расходования человеческих денег, просто начинает скатываться в авторитаризм и коррупцию. Человеческая природа такая. Как говорил Руссо: «Человек слаб и склонен к коррупции». А если ты имеешь эту абсолютную власть на пять лет без всякого контроля, все — «понесло». И несет всех. Поэтому это надо исправлять, вся исполнительная власть должна быть под контролем парламента. Вся. Как будет называться форма правления — другой вопрос. Когда говорим парламентско-президентская республика или президентская или парламентская, все думают: кто главнее. На самом деле природа названия в другом: кто формирует правительство, которое, в любом случае ответственен перед парламентом. У нас действительно по Конституции парламентско-президентская демократия, но проблема в том, что огромный объем исполнительной власти вне контроля парламента, и это надо исправлять.
На ком тогда сейчас висит политическая ответственность?
— На том, у кого больше власти. Это, кстати, тоже мало кто понимает. Чем больше власти ты нагрібаєш, то большая ответственность должен на тебе быть. А люди в основном хотят много власти и меньше ответственности. Только ответственность приумножается независимо от того, прописана или нет. Поэтому чрезмерная власть, если не имеет инструментов ответственности, просто становится могильной плитой для всех, кто ее на себя тянет. Как должна быть распределена политическая ответственность? Президент, парламент и министры — 471 человек — горизонтальное плато, которое должен принимать решения в государстве. А у нас любой на посту Президента хочет статуса, как в Бога, «который все сотворил и всем управляет». Хотя каждый должен чувствовать свою ту 1/471 долю за свое: Президент за то, что представляет государство, Правительство — что формирует государственную политику, парламент контролирует правительство. В то же время человеку, который все старается на себя натянуть, однажды придется за все ответить.
Следующие парламентские выборы (если не брать во внимание внеочередных) должны состояться через три года. Какой вы видите будущую политическую палитру? Появятся новые партии произойдет переформатирование имеющихся?
— Надо понять, что досрочные выборы прежде всего выгодны России. Это способ внутренней дестабилизации (выборы — это полгода несостоятельности) и гарантия того, что пророссийские силы получат большее влияние в парламенте. РФ достаточно активно работает на то, чтобы расшатать здесь ситуацию, есть много риторики от разных политсил относительно того, как нам нужны досрочные выборы и как у нас все плохо. Я считаю, пусть там как, а мы развиваемся, это не стагнация или деградация. Просто развиваемся не так быстро, как ожидало украинское общество. Но, как ни парадоксально, сам факт войны и попытки России шатать Украиной извне — лучшее доказательство того, что мы движемся в правильном направлении. Если бы мы деградировали, России не надо было бы ничего делать, она просто ждала бы, когда упадем в его объятия. И это надо помнить. То, что мы делаем, — шаг вперед, три в сторону, потом один назад, — связано с огромным олигархическим влиянием, которое имеем. Мы заставляем тех пчел двигаться против меда. И надо осознавать, что они не будут этого делать с желанием и пиететом, только под большим принуждением. Но есть еще ресурс для работы. И правительство имеет этот ресурс и парламент. Нужно просто консолидироваться ради поиска новых качественных решений. Есть все-таки комплекс антикоррупционного законодательства, он все равно дает новое качество политики, все равно уже есть страх, все равно 25% судей написали заявления об отставке, а может дойти до трети. Сейчас будет самоочистка в связи с электронными декларациями. Все равно происходят какие-то процессы, которые определенных людей отводят в сторону, а некоторым дают возможность появляться. А политические силы надо строить снизу. Они не в АП рождаются, а в общине, в районном, областном центре, там, где есть понимание людей. Даже не в Киеве. Потому что политическая сила, рожденная в столице на основе исключительно общенационального понимания, не выживет. Вся правда на местах, в общинах.
Рассматриваете ли вы как политических союзников и партнеров ДемАльянс, партию Саакашвили или другие политсилы, которые не представлены в парламенте?
— Я была бы счастлива, если бы мы имели в ВР минимум 226 голосов, представляющих проукраинские силы. Это моя мечта. Как бы там не назывались бы те силы, пусть там кто их представлял бы, я буду уважать их и сотрудничать с ними всеми. Главное, чтобы они были независимы от олигархов, руководствовались определенными ценностями и были способны на ответственную политику.
При каких условиях «Самопомощь» может вернуться в коалицию?
— Мы вышли из коалиции по одной причине. Когда пришли в парламент, все политические силы декларировали одинаковые вещи. И коалиция формировалась на основе этих деклараций. А дальше выяснилось, что мы говорим, думаем и делаем то же самое, а тут традиция немного другая: говорим одно, думаем другое, а делаем третье. Когда это стало для нас критично, потому что мы же своим людям не лжем, не можем прикрывать двойные или тройные стандарты, это стало водоразделом. Мы отделились от той олигархической заговора и все. Теперь мы в естественном состоянии: можем быть такими, как есть. Но при этом, если понимаем, что решения в парламенте полезные, поддерживаем их, только не отвечаем вместе с олигархами за те решения, которые они продуцируют и принимают в сговоре.
А сейчас вообще есть парламентская коалиция?
— Есть юридическая коалиция, согласно Конституции. Но, проведя некоторое время в политической среде, могу сказать: коалиция — это немножко другое. Это не про 226 голосов. Это способность к консенсусу. Это то, чего в украинской политической традиции пока нет, но мы учимся. Когда писалась первая коалиционное соглашение, тогда, после выборов, то был первый опыт построения консенсуса. Возможно, вы помните, Президент предлагал лидерам НФ и «Самопомощь» просто сесть втроем и подписать коалиционное соглашение. И только Андрей Садовый сказал: «Мы же не будем с вами в парламенте. Пусть коалиционное соглашение пишут и подписывают те, кто там будет работать». Около полторы недели прошло, пока на то согласился Президент, но мы держали согласие и сели за стол в поиске консенсуса. Так случилось, что я модерировала весь процесс и видела динамику. Мы вообще были такие «фрешмены», ничего и никого не знали, а остальные пришла с багажом взаимного недоверия, которая строилась десятилетиями. И, возможно, потому, что мы были абсолютно новыми и искренне пытались все это склеить, оно и появилось. И опять же только благодаря тому, что у нас не было такого опыта в прошлом, могли и ту, и ту сторону убеждать, что надо еще посидеть и поработать. С тех пор мы имели много коалиционных кризисов, коалиция в конце осталась в ограниченном виде, но до сих пор процесс подготовки соглашения все вспоминают как успех. Когда нам надо искать консенсус, часто политики, которые были причастны к тому процессу, говорят: а вы помните, как мы писали коалиционное соглашение? От способности строить консенсус зависит как будет развиваться страна. Если есть политический консенсус и умение его строить – это предохранитель от преждевременных выборов, расшатывание и политических манипуляций, гарантия планирования и прозрачности в парламенте.
Как на вашу деятельность на посту вице-спикера влияет партийная принадлежность и наоборот?
— Очень хорошо. Когда я пришла на должность, еще не была членом партии и должна была составить фракционный мандат. Но очень часто это становилось таким предметом манипуляций. Я пришла с командой людей, ценности которой разделяю. Мы почти не знали друг друга, но я интуитивно чувствовала, что часто думаем неодинаково, но умеем искать совместные решения, и мне было от того комфортно с ними. Когда же перебралась к этому кабинету, а все остались в другом месте, тем пытались воспользоваться другие люди. Спрашивали: что тебе надо? У тебя все будет. Пытались мной заниматься, объясняли, мол, ты же внефракционная, давай будем по-другому, ты же не должен голосовать так, как фракция. Никто не понимал, что я принимаю решение не через фракционную дисциплину, а с убеждения. И однажды написала заявление в партию, пришла и сказала: мне нужна эта идентичность. Прежде всего считаю, что нельзя строить политическую систему, не будучи в партии. Рассказывать, что кто-то построит правильную партию и я в нее вступлю, — это инфантилизм. А возьми построй нормальную партию там, где нет партийной традиции, где это всегда продавалось как франшиза. Очень трудное дело, и за это надо отвечать от начала. Я понимала это, а также то, что мне просто нужна идентичность, чтобы иметь какой-то круг защиты вокруг себя. С тех пор хотя я внефракционная, но идентифицируются для всех как «Самопомощь», и для меня это большая честь, что я часть команды, носитель определенной системы ценностей, которые разделяют люди во фракции, партии и очагах. Это очень помогает.
С вами будет тесно связано политическое будущее «Самопомощи», ведь вы сейчас на самой высокой из достигнутых до сих пор партией должностей. Какой вы видите политическую нишу «Самопомощи»? Она должна быть социал-демократическая, правая, либеральная?
— Мы часто дискутируем относительно этого видения партийной миссии и пришли к пониманию, что вызов сейчас немножко другой. Традиционные идеологии в современном мире несколько сместились. К примеру, Тони Блэр об этом писал в своей книге «Путь». Так, как воспринималась идеология в начале ХХ века и как воспринимается в начале ХХІ, — это два разных восприятия. Люди независимо от того, какой идеологии придерживаются они сами или их родители ожидают от государства одинаковых вещей. Это то, что касается западных демократий. В Украине другая ситуация. У нас сейчас фактически две идеологии: олигархическая и антиолигархическая. Хоть бы как себя позиционировали сегодня парламентские политсилы, они все, за исключением «Самопомощи», меняют свою риторику в зависимости от того, как меняются интересы людей, стоящих за их плечами. Часто еще на них влияет Россия. А надо, чтобы мы получили в парламенте критическую массу тех, для кого первична идеологией было бы отстранение олигархов от политической системы. Я никоим образом не кровожадная, и мне не расходится, чтобы всех пересадить. При этом олигархи должны будут отдавать обществу то, что у него забрали. Потому что каждый из них в большой степени разбогател, злоупотребляя общественными благами. И настало время отдать. Каждый должен построить некий Рокфеллер-центр, что-то, чтобы оставить для общества. И пусть дальше развивают свой бизнес, но политику должны строить люди, которые не имеют такой значительной экономической зависимости. Большой бизнес никогда не сделает достойного политика. Потому что человек, который приходит в политику защищать свой большой бизнес, несчастная. Она не может думать об интересах государства и общества, должен думать, как сохранить и приумножить состояние, ибо такова ее природа. Поэтому надо просто помочь им, вытеснив их с политической системы. Это сейчас главная идеология. А потом, когда мы получим политическую систему, где олигархи не будут иметь этого мажоритарного воздействия, я смогу по крайней мере посчитать, сколько мы собираем налогов. Вот как я могу сейчас сказать, мы либеральная или консервативная экономика, если не знаю, сколько денег мы собираем, но знаю, что как минимум половина из них крадется. Вот когда я посчитаю налоги, проведу аудит пенсионного фонда и буду знать, сколько реально нужно на пенсии, тогда смогу сказать: мы должны быть такой экономикой или такой. А сейчас это гадание на кофейной гуще. Большая часть публичных финансов у нас вне контроля.
Насколько соответствует сегодняшним убеждениям руководства и учредителей «Самопомощи» политика местных ячеек?
— Люди на местах в основном очень качественными. При этом искать их — это великая миссия. Качественные люди не хотят идти в политику. Говорят, давайте я вам просто так буду помогать, только не буду заниматься политикой. И этот стереотип надо ломать. Политика может быть другой. Люди, которые присоединяются, делают это на основе определенных ценностей, которые одинаково понятны. На основе порядочности, человечности, открытости, ответственности. И через то найти общий язык, даже относительно трудных вопросов, не сложно. Мы говорим на одном языке. Более того, очень приятно наблюдать, как люди в вузах учатся горизонтального принятия решений. Когда они ждут, что должна прийти какая-то там разнарядка сверху, им говорят: это ваше решение, это ваш город. Мы сидим вместе, думаем, они начинают предлагать — и появляется решение. Для них это такая большая тайна — они находят в себе способность принимать решения. Или другая ситуация, когда здесь, в Киеве, пытаются повлиять на какие-то решения на местах. Приходят и говорят: там, в Днепре или Херсоне, голосовать за что-то, вы повлияйте на своих. Мы говорим: они мудрые, знают, какое решение принимать, как мы можем на них влиять. Сначала здесь думали, что мы блазнюємо, потому что так не принято, но сейчас все поняли, что оно так и есть, что в принципе каждый отвечает за то, что он пришел делать.
Что вы думаете о миротворческий потенциал минского или нормандского формата? Таким образом, Украина сможет решить свою вековечную проблему с соседом?
— Собственно, не то решается. Минск — это бегство от реальности. И прежде всего бегство западного мира. Россия формирует эту фальшивую реальность, и все ведутся. Она хочет вернуть Украину в свое имперское среду, хочет иметь уязвим и зависим ЕС, которым сможет шатать, и все это для того, чтобы выйти один на один с США, чтобы с ними делить мир. Такая амбиция. Чтобы дестабилизировать Украину, Россия использовала террор денег, инвестировав их частично в экономику, частично в олигархов, которых завела в политику, и теперь каждый раз, когда надо поставить коня на дыбы, просто зажимаются вожжи. Когда нужно было активировать все это для оккупации Крыма и Донбасса, все «консервы» открылись. Хотя их еще много по Украине. Но Россия уже наделала таких же «консервов» по Европе. Это политические силы и СМИ, которые она финансирует, это российский капитал. Европейцы думают, что тот капитал — их защита, но на самом деле это «консервы», которые неизвестно когда и как будут активированы. И все это - большая угроза. Теперь Россия создает проблемы во всем мире: Приднестровье, Карабах, Грузия, Украина, Сирия. Такой себе «траблмейкер». Россия продает эту нестабильность, чтобы привлечь внимание к себе, чтобы с ней считались. И Европа, и США должны были бы сосредоточиться на решении проблемы России как плохого парня, который никому не дает покоя. Но никто не знает, как к тому подойти. Ну он же такой драчун, начнет еще больше драться, еще что-то на голову сбросит. За то что никто не знает или не хочет его усмирить, решили его замирити, предлагать какие-то преимущества, которые, по мнению Запада, могут немного его успокоить. И вот Украина является такой наживкой. Россия положила лапку на Украину, и теперь Европа и западный мир перед выбором: отдать жертву дракону или побороться за нее. Часть людей на Западе уже поняла, что дракон не удовлетворится одной жертвой, а кушать все село. Но поскольку пока что нет истинного решения проблемы, то что-то и дальше пытаются делать с Украиной.
От европейских политиков я уже слышала идеи дальше демократизировать Россию, работать с ней внутри. «Внутри — это где?» — спрашиваю. «Вы что, считаете, что туда не впустят нашу информацию?». Я говорю: «ни Один российский мозг не впустит вашу информацию, потому что она противоречит их верованию о себе. Вы не проб'єтеся не сквозь цензуру Путина, а сквозь цензуру зазомбованого российского мозга. Там нет точки приложения усилий».
И опять же, чтобы искать решение, нужно сначала признать проблему вслух, сказать, что проблема не в Украине, это не конфликт в Украине. Проблема — это Россия, и надо искать, каким образом решить ее. Это невозможно сделать в нормандском формате, там нет США, а сделать это без Соединенных Штатов невозможно. Ну и, собственно, поэтому надо думать, как расширять этот формат, изменять, находить возможность привлекать США, возможно, Великобританию и другие европейские страны. И надо на самом деле искать новый юридический порядок. Устав ООН не работает, это очевидно. Гарантии, которые были в системе ООН, ОБСЕ, — все развалилось, оно еще по инерции копошиться, но его уже нет и надо искать что-то другое. Иначе мир не выживет, должны быть какие-то системы коллективной безопасности.
Мы в этой игре марионетки или игроки? Насколько украинский президент самостоятельный и не слишком безхребетно он ведет себя?
— Не марионетки. Но что мы пока что можем? Очень легко обвинять Президента, я сама его критикую, когда есть за что, но... Государство в войне, государство, которое на начало войны не имела вообще Вооруженных Сил, которая на 6 тыс. км окружена Россией и ее союзниками. Как можно здесь быть субъектом. Когда Дэвид Кремер из Института Маккейна, комментируя фразу, что нет альтернативы дипломатическому решению конфликта, очень хорошо сказал: «Да, но дипломатия работает только тогда, когда за ее плечами стоят танки». Теперь, думаю, США понимают ошибку Будапештского меморандума, что забрали у Украины ядерное оружие и тактические ракеты. Тогда думали, что проще иметь одного сильного игрока, и Украину превратили с субъекта на объект. Теперь видимо осознают, что ослабление Украины привело к усилению России. Можно еще до Первой мировой войны провести такие параллели, когда никто не был заинтересован, чтобы Украина становилась сильной. Было очень много соседей вокруг, которые хотели, чтобы Украина была частью чего-то или под чьим-то влиянием или протекторатом. Думаю, что этого больше не будет. Украина состоялась как политическая нация за 25 лет, но мы еще должны пройти путь, для того чтобы превратиться из объекта в субъект, и тут без армии не обойтись. Только очень сильная армия, очень мощная.
Хорватский вариант решения вопроса возможен?
— Россия — это не Сербия. Надо понимать, что есть только два способа вернуть эту территорию. Или отвоевать, или дождаться, пока Россия ее покинет. Отвоевать — я не исключаю, но это десятилетие, пока мы сможем себе это позволить. Или Россия так ослабнет, что будет вынуждена покинуть эти территории, потому что ей придется заниматься чем-то другим. Ну а дальше начнется самая борьба. За умы тех людей, что провели так много времени под оккупацией, главное под информационной оккупацией. А тем временем следует признать оккупацию, изолировать конфликт политически и экономически и строить сильное государство достойных людей.
