Глава представительства Европейского Союза в Украине Жозе Мануэл Пинту Тейшейра - один из немногих европейских дипломатов, кто собственными глазами видел метаморфозы, которые произошли с Украиной за последнее время.
С четырех лет его пребывания в Украине два пришлись на президентство Виктора Ющенко, и столько же - на Виктора Януковича.
За эти годы господин Тейшейра редко одобрительно отзывался об Украине. Во времена Ющенко он говорил об отсутствии слаженности и прогресса. После инаугурации Виктора Януковича он стал одним из наименее лояльных к украинскому правительству европейских дипломатов.
За последние два года жесткий и иногда слишком прямолинейный господин Тейшейра раз оказывался на линии конфликта из Министерства иностранных дел. Он стал едва ли не единственным дипломатом в Украине, относительно которого звучали нескрываемое возмущение внешнеполитического ведомства.
Теперь Константин Грищенко может вздохнуть с облегчением - на днях Жозе Мануэл Пинту Тейшейра уедет из Украины. Он отправится с дипломатической миссией на западное побережье Африки - в республику Кабо-Верде.
Свое последнее интервью в должности главы представительства Европейского Союза в Украине господин Тейшейра решил дать "Украинской правде".
В небольшую комнату для переговоров в здании представительства ЕС господин Тейшейра пришел в хорошем настроении: "Ну, все, я уже почти в Кабо-Верде! Там круглый год тепло. А из Украины я теперь хочу слышать только хорошие новости ..."
- Господин посол, год назад состоялась встреча президента Януковича с европейскими представителями в Ялте, на которую затем европейцы неоднократно ссылались в своих критических заявлениях. Сегодня можно раскрыть карты - что на самом деле там сказал президент? Что обещал Янукович относительно дела Тимошенко
- Год назад на встрече в Ялте я побывал вместе с комиссаром Фюле и министром иностранных дел Билдтом, а также Элмаром Броком, который является главой комитета иностранных дел Европейского парламента. Президент Янукович не делал никаких конкретных обещаний. Но он говорил об этой проблеме таким образом, что это нас навело на мысль о том, что он ищет решение. Он создал ожидания, что он ищет решение.
- Год прошел. Как вы думаете, он нашел это решение?
- Нет, он не нашел такого решения. На самом деле очень скоро после заседания в Ялте, в октябре прошлого года Европейский Союз направил в Украину двух членов Европарламента - это представитель Европейской народной партии Элмар Брок и представитель социалистов Ханнес Свобода.
Они прибыли с ожиданием, что те возможные решения, на которые намекал президент, могут материализоваться. Эти члены Европарламента провели несколько встреч. В частности, они встречались с господином Ефремовым как лидером фракции Партии регионов в парламенте, и с представителями оппозиции в Верховной Раде.
Насколько было понятно из встреч с Ефремовым и представителями Партии регионов, они не хотели внедрять это решение, то есть отменять статьи 364, 365 Уголовного кодекса.
И после этого уже и Янукович заявил о том, что он не может найти решение, потому что его партия была против этого. Таким образом, это ожидание было разрушено. Вы некоторое время ждете, но на самом деле ничего не происходит.
- Кто для вас сейчас Виктор Янукович? Это человек, который не сдержал своего обещания - или человек, который по объективным причинам не смог их выполнить?
- Я бы не хотел вдаваться в оценку персоналий. Когда Янукович был избран президентом, он заявил о том, что хочет установить вертикаль власти для того, чтобы "остановить оранжевый беспорядок", и для того, чтобы у президента, парламента, правительства были четкие обязанности и четкая ответственность.
После этого мы увидели, что действительно происходила консолидация власти. Мы это видели в том, как был усилен контроль над судебной системой, как были проведены местные выборы - не совсем прозрачно.
Все это делалось якобы в направлении консолидации власти, чтобы можно было внедрять также и политику европейской интеграции. Что произошло сегодня? Действительно, консолидация власти есть, но тех результатов, которых мы ожидали, мы не видим.
После того, как в Украине безрезультатно побывали представители Европарламента Эльмар Брок и Ханнес Свобода, наступил некоторый период, когда Европейский Союз принял решение не делать никаких движений в направлении Украины. Был запланирован саммит на декабрь прошлого года, и в ЕС существовала часть людей, которые говорили, что этот саммит не должен был проводиться в Украине, но так же была часть людей, которые поддерживали проведение саммита.
Затем в начале декабря в Украине побывал комиссар Фюле, и снова появилось ожидания, особенно после того, как он встретился с Юлией Тимошенко, что решение может быть найдено. Саммит Украина-ЕС также состоялся в контексте таких надежд.
Но после этого мы увидели целую лавину сообщений о возбуждении новых дел против Тимошенко. Сегодня речь идет о пятом или шестом деле. И мы видим, что в действительности не делается никаких реальных попыток для того, чтобы найти какое-то решение.
- Этой осенью, по графику, должен состояться следующий саммит Украина-ЕС. Как вы прогнозируете, состоится или он вообще - и на каком уровне? Кто примет в нем участие из европейцев?
- Если этот саммит состоится, то на территории Европейского Союза. Кто-то должен принять решение - и это буду не я - о том, состоится ли этот саммит. Если он состоится, то он должен пройти на уровне глав государств с европейской стороны - это президент Ван Ромпей, президент Баррозу и с украинской стороны - президент Янукович.
- Как вы думаете, он состоится или нет?
- Во-первых, по сравнению с предыдущими годами, как правило, эти саммиты объявлялись заблаговременно и всегда воспринимались как, такие, что обязательно состоятся. Никто не ставил под сомнение возможность того, что саммит будет проведен. Сегодня мы еще не начинали обсуждение дат, места проведения саммита или вопросов, которые будут подниматься на саммите.
Мы знаем о том, что в Украине запланированы выборы на октябрь этого года. И к тому же, есть несколько вопросов, которые ЕС отслеживает с огромным вниманием - это политически мотивированные дела, использования юстиции и предстоящие выборы. Поэтому сегодня нет подтверждения тому, что будут созданы надлежащие условия для проведения этого саммита.
- Какие у вас ожидания относительно выборов в Верховную Раду? Насколько атмосфера способствует свободным и прозрачным выборам?
- Во-первых, от очень многих украинцев я слышу, что они не верят в то, что предстоящие выборы будут соответствовать стандартам, которые мы ожидали. И это настроения среди населения Украины. Я думаю, что украинцы находятся в значительно лучшем положении, чем я, чтобы оценить ситуацию.
Во-вторых, надо сказать несколько слов о законе о выборах. Несколько лет назад Украина взяла обязательство перед ЕС принять Избирательный кодекс, который бы определял правила для всех будущих выборов. Таким образом, можно было сломать порочный круг - создание нового законодательства каждые новые выборы в интересах тех, кто находится у власти.
Евросоюз профинансировал процесс подготовки Избирательного кодекса, и этот кодекс даже получил поддержку со стороны Совета Европы как отвечающий европейским стандартам. Это было примерно два года назад.
Даже когда президент Янукович пришел к власти, он заявлял как на встречах с лидерами ЕС, так и публично о том, что Избирательный кодекс будет принят.
Даже после местных выборов 2010 года президент Янукович сказал, что эти выборы были далеки от ожидаемых стандартов, и поэтому он поддерживает принятие Избирательного кодекса для того, чтобы предотвратить такие случаи в будущем.
Но примерно год назад вся та работа, проведенная при поддержке Европейского Союза, была выброшена на свалку. Вместо этого начали новый процесс подготовки избирательного законодательства. И даже избирательная система, когда 50% парламента избирается по мажоритарным округам, была выбрана лично президентом Януковичем.
Европейский Союз и США очень внимательно отслеживали процесс подготовки нового избирательного законодательства. Я вместе с другими послами даже встречался с министром юстиции Лавриновичем, который достаточно открыто нам сказал: "Решение об избирательной системе было принято президентом Януковичем". И также, что в "разных странах используются различные избирательные системы".
Я подтвердил, что действительно в разных странах используются различные избирательные системы. Но я попросил, чтобы Лавринович привел пример страны ЕС или другой демократической страны, где президент принимает решение об избирательной системе? Потому что такой страны не существует в демократическом мире!
Значительная часть оппозиции поддержала новый закон о выборах, но они заявили о том, что альтернатива этому закону была значительно хуже. То есть в этом случае выбирали между "очень плохим" и "менее очень плохим".
Я НЕ ВЕРЮ, ЧТО В УКРАИНЕ ЕСТЬ НАСТОЯЩАЯ ДЕМОКРАТИЯ
- Признает ЕС результаты выборов при отсутствии Тимошенко и Луценко в бюллетенях?
- Как вы знаете, в Европейском Союзе такой способ принятия решений, что мнение ЕС высказывается лишь когда придет для этого время. В ЕС входит 27 стран-членов, которые по-разному воспринимают эти события в Украине.
Уже сейчас в разных институтах ЕС поднимается вопрос выборов в Украине. Но я не могу предсказать, каким будет решение ЕС - до того, как все представители стран Евросоюза обсудят результаты выборов.
- Давайте предположим: выборы состоятся нормально, но Тимошенко останется в тюрьме. Сможет ли это привести к перезагрузке отношений между ЕС и Украиной?
- Сегодня существует две позиции относительно Украины - особенно среди тех стран, которые в большей степени задействованы в отношениях с Киевом. Часть стран поддерживают развитие отношений с Украиной, который опирается на ценности. Они заявляют: если Украина хочет быть частью ЕС, то она должна внедрять у себя ценности ЕС. И есть так называемые геостратеги, для которых самое главное - это чтобы Украина не была с Россией, а как там сама Украина - это не так важно.
Есть первые больше заинтересованы в том, какова ситуация в Украине, как живет народ Украины - или он живет в большей демократии, более справедливом обществе? А вторые больше заинтересованы в том, Украина с нами, или с ними. А как сама Украина, их меньше интересует.
- Сейчас власть и Партия регионов в частности сняла много пиар-структур в Европе, которые рассказывают о достижениях администрации Януковича. В Европу ездит первый заместитель генпрокурора господин Кузьмин. Может ли это как-то повлиять на точку зрения европейцев?
- Я лично не думаю, что эти инициативы могут иметь значительное влияние. Те, кто действительно интересуется отношениями с Украиной, отслеживают события в вашей стране. Поэтому их эти инициативы не могут ввести в заблуждение.
- Вы говорили о геостратегий, который интересует, лишь бы Украина не упала под Россию. Не кажется ли вам, что их точка зрения сейчас побеждает? Украина начала двигаться на Восток, занимает деньги у России или Китая, просится в наблюдатели в ШОС ...
- В конце концов, решение о судьбе Украины должны принять сами украинцы. К сожалению, я не верю в то, что в Украине существует настоящая представительная демократия, когда народ действительно представлен в парламенте или в тех структурах, которые решают судьбу Украины.
В конце концов, это решение о судьбе Украины должно быть найдено. И народ Украины, гражданское общество и политики, которые поддерживают идею Украины в ЕС, должны обеспечить движение Украины в этом направлении.
Если бы Европейский Союз принял Украину такой, как она есть, то какая была бы ценность от этого для людей Украины? И какой была бы доверие украинских после того к европейскому проекту?
Если бы я был украинцем, то меня бы интересовала суть. И меня бы не интересовала лишь риторика лидеров страны, без изменений в условиях жизни в Украине.
- Но вы сами заметили, что в Украине есть вертикаль власти и один человек отвечает за очень многое. Каково ваше ощущение, сейчас Виктор Янукович склонен к сотрудничеству с Европой - или он уже вернулся к Востоку?
- Он заинтересован в сотрудничестве с ЕС, но на определенных условиях, как это демонстрировалось в течение последних двух лет.
Конечно, президент Янукович хотел бы иметь больший доступ к европейскому рынку, однако другая составляющая этого предложения не выполняется. Она заключается в том, чтобы развивать демократическое общество в Украине и внедрять реформы, которые превратили бы Украину в более прозрачную страну.
Я также не думаю, что президент Янукович вернулся к Востоку в смысле интеграции Украины в Таможенный союз, что означает большую зависимость от России. Это не в интересах Виктора Януковича, который стремится получить все большее влияние в Украине, а также не в интересах тех олигархов, которые поддерживают власть.
Я думаю, что наверное они больше заинтересованы в том, чтобы притворяться перед обеими сторонами - то есть перед ЕС и Россией - что они идут в одну или другую сторону. Ибо это создает возможность торговаться между двумя сторонами.
И это - основная разница между Украиной и государствами, которые прошли через процесс демократизации и интеграции с ЕС. У них не было других вариантов интеграции, не играли в эти игры "куда двигаться - на Восток или Запад?". И кто смог воспользоваться результатами этих реформ? Обычные граждане.
На самом деле, кто теряет от того, что сейчас не происходит в Украине реформ, которые бы способствовали евроинтеграции? Это обычные простые украинцы! Если посмотреть на самых богатых людей в Украине, можно сразу понять, кому выгодно такое позиционирование Украины.
- Удалось ли вам в конце концов встретиться лично с Юлией Тимошенко после ее ареста?
- Конечно, 11 августа этого года.
- Каково ваше впечатление? Правда ли, что она заблокировала евроинтеграцию до своего освобождения из тюрьмы? Потому что раньше она говорила, что не хочет быть препятствием.
- Она не является препятствием для европейской интеграции. Препятствием является то, что ее засадили в тюрьму политически мотивированное использование правосудия.
- В каком состоянии была Тимошенко? Могла ли она сидеть?
- Она все время лежала. Конечно, госпожа Тимошенко сейчас очень отличается от того, как она выглядела, когда была свободным человеком. Она и сейчас очень интересуется всем, что происходит. Она очень хорошо осведомлена и внимательно следит за событиями. Но, безусловно, она не в хорошей форме.
- Не создается впечатление, что она затягивает свое пребывание в больнице, чтобы не возвращаться в тюрьму, где более жесткие условия?
- Я не врачом. У нее были независимые врачи, которые подтвердили ее ситуацию. Но, кажется, нет сомнений в том, что она нуждается в лечении.
- Вы уже оставляете Украину. Сейчас во многих кабинетах говорят о международной изоляции руководителей Украины. Вы можете откровенно сказать, что происходит в действительности?
- Мы, конечно, не можем говорить о такой изоляции, которая была внедрена в отношении некоторых стран и некоторых лидеров. Мы сейчас не на том этапе. Европейский Союз хочет углубить отношения с Украиной, думая при этом о гражданах Украины.
Но также правда и то, что уровень контактов сегодня совсем другим, чем был год назад. Мы надеемся, что это переходный период и ситуация в Украине изменится, и в ЕС снова будут очень положительные ожидания относительно Украины - с привлечением чиновников на высшем уровне в Украине.
- Вы ожидаете? Год назад мы видели, что Януковича уговаривали. Что происходит сейчас? Вы продолжаете его уговаривать? Вы просто ожидаете, что изменится власть?
- Мы ожидаем, что изменится политика. Мы не занимаемся сменой лидеров. И мы ожидаем, что эта политика изменится таким образом, чтобы соответствовать заявлениям, которые делают сами лидеры.
Они заявляют, что они движутся в направлении европейской интеграции, что будущее Украины в ЕС. Соответственно, мы ожидаем, что их политика будет отвечать этим заявлениям.
