Чем может румынский опыт борьбы с коррупцией быть полезным Украине, и почему, несмотря на прогресс в реформах, румыны вышли на улицы с протестами? Об этом в интервью с аналитиком ЕкспертФорума в Бухаресте Лаурой Штефан.
Месяц назад крупнейшие со времени свержения коммунизма антикоррупционные демонстрации в Румынии в украинских СМИ сравнивали с протестами на киевском Майдане. А в самой Румынии тоже проводили такие параллели?
Лишь в незначительной степени. Думаю, что причины протестов в Украине и в Румынии несколько разнились, ведь и ситуация в области борьбы с коррупцией тоже отличается. Румыния начала серьезно вести эту борьбу, много людей получили тюремные приговоры, многие потеряли свои состояния. Это произошло вследствие осуществления надлежащих юридических процедур, выдвижения обвинений, которые были подтверждены в суде. Конечно, некоторые из обвиняемых были оправданы судом. А это лишь демонстрирует то, что это не "дорога с односторонним движением" и у нас действительно есть независимое правосудие, которое в состоянии тщательно проверять материалы и оценивать выдвинутые обвинения. С Украиной это не идет ни в какое сравнение, поскольку там, на сегодня, до сих пор не было осуществлено ни одного серьезного расследования.
И насколько серьезным является это отставание, как считаете?
Эта ситуация в Украине напоминает мне Румынию 15 лет назад, когда среди людей царило уныние и в том, что касается борьбы с коррупцией, они уже ничего путного от государства не ждали. Государство воспринимали исключительно как институт, что берет, но не дает, институцию, которая действует в интересах узкого круга лиц, которые являются неприкосновенными для системы правосудия. Сама же система основывалась на наследии коммунистических структур и механизмов. И это является общим для Украины и Румынии. Но разница в часовом развитии. Поэтому сегодня Украина напоминает Румынию 15-летней давности. Другая серьезная разница в том, что Румыния получила шанс на европейскую перспективу, недоступную, к сожалению, для Украины. К тому же, Румыния несколько удалена от нашего "большого друга" на Востоке - России, которая активно действует в отношении Украины, но не может так влиять на Румынию.
СМИ подсчитали, что между 2014 и 2016 годами около двух тысяч человек были осуждены в Румынии за злоупотребление властью. Среди них министры, депутаты, сенаторы и даже экс-премьер Адриан Нэстасе. Украинцы же в последние дни стали свидетелями настоящего сериала при попытке привлечь к ответственности экс-главу Государственной фискальной службы Романа Насирова. В Румынии подобные суды тоже бывали, скажем так, театральными?
Конечно, все, кто оказываются под следствием, пытаются выставить себя жертвами, пробуют убедить общественность в своей невиновности и заявляют о политическом характере обвинений. В известной мере нечто подобное мы видели и в Румынии в начале антикоррупционной борьбы. Но думаю, европейская интеграция и надлежащее функционирование созданных антикоррупционных структур, как DNA (Direcţia Naţională Anticorupţie - Национальный антикоррупционный директорат - Ред.) действительно дали Румынии шанс. Надо понимать, что это очень длительный процесс. Нам понадобилось для этого десять лет. И эти годы были очень тяжелыми и сопровождались социальным беспокойством, двумя импичментами президента и атаками на антикоррупционные структуры, хоть и не насильственными, потому что для Румынии это нетипично. Не знаю, как бы это пошло в Украине, где доступ к оружию имеет каждый, кто очень хочет его купить. Поэтому в Румынии прокуроры делают свою работу. Конечно, чиновники защищаются. Иногда это им удается, иногда - нет. Главное, что окончательное решение не вызывает сомнений. Мы не хотим, чтобы правосудие работало впопыхах, без того, чтобы подсудимые имели бы возможность себя защитить, без надлежащего механизма сдержек и противовесов, которые гарантируют права тех, кто оказался под следствием. В то же время мы не хотим иметь систему правосудия, которая подпадает под политические манипуляции и не может поставить логической точки в делах, где все изначально понятно.
Считаете ли Вы румынский опыт полезным и пригодным для применения в Украине?
Если Украина станет на этот же путь - он будет очень сложным и очень длительным. Давайте не забывать, что Румыния только что вышла из очередного антикоррупционного кризиса. На этот раз это был кризис доверия к правительству. Мы имеем, так сказать, кризис подросткового возраста. Думаю, что протесты в Румынии продемонстрировали то, что невозможно решить все проблемы страны одним лишь инструментом. Решения правительства, пусть даже очень возмутительные, не обязательно были криминальными. А за плохое управление не посадишь. И много проблем не решить уголовными расследованиями. Это уже вопрос качественного управления и функционирования демократии, которых нам еще надо будет научиться последующими годами.
Говоря про государственное управление и демократию, много Ваших коллег-исследователей борьбы с коррупцией, часто обращают внимание на ментальную составляющую...
Ментальность, как известно, меняется очень медленно. Думаю, мы видим лишь начало этих перемен, но путь еще далек. И все же, в том, что касается взяточничества, изменения есть. Например, в дорожной полиции, которая была очень коррумпированной, мы этого больше не видим. Если Вы меня спросите, когда в последний раз я давала взятки, то я уже даже и не вспомню. Не стану утверждать, что явление полностью исчезло - мелкая коррупция и в дальнейшем сильно присутствует. Особенно в больницах, в системе здравоохранения Румынии. Но в дорожно-транспортных правонарушениях, получении разрешений и согласований, большинство людей взяток уже не дают. Некоторые, впрочем, и в дальнейшем дают, надеясь получить то, что они не могут претендовать по закону. Но эти проявления коррупции являются отдельными и уже не носят такого эпидемического характера.
Сравнивая работу антикоррупционных органов Румынии и Украины, какую разницу Вы видите?
Думаю, что в Румынии мы имеем серьезное преимущество с юридической точки зрения, ведь наши прокуроры приравнены к судьям и имеют очень широкую независимость действий. В этом есть и свои недостатки, потому что в прошлом мы становились свидетелями злоупотреблений с их стороны. И все же, эти злоупотребления не были вызваны политиками, которые бы стремились контролировать прокуроров. Таким образом нам удалось создать специализированную антикоррупционную прокуратуру, которая является сочетанием НАБУ и САП, если сравнивать с Украиной. Ее уполномочили вести расследование и направлять дела в суд. Поэтому главный урок, который мы усвоили: только одна единая структура должна нести полную ответственность за ведение дела от начала и до конца. В Украине же для этого задействованы две или три структуры, а каждая из них начинает перекидывать дело из одной в другую, начинаются взаимные претензии, упреки в затягивании, ненадлежащем оформлении и тому подобное. Поэтому для того, чтобы этого избежать, все должно быть собрано под одним "зонтиком", особенно, если не были осуществлены реформы в Генпрокуратуре. В каждой стране, а в Украине особенно, этот орган является очень сильным. И если там не было проведено реформы, Генпрокуратура будет блокировать эти изменения, будет мешать расследованием, вместо того, чтобы помогать. Конечно, нужно принимать законы. Но одного лишь этого недостаточно - мы начали это делать еще в 2000 году или даже раньше, но работать они начали только после 2005 года. Для функционирования антикоррупционных институтов действительно нужна сильная политическая воля. Сейчас политики в соседних странах смотрят на Румынию и думают: "Боже, если мои друзья-румыны оказались в тюрьме за борьбу с коррупцией, зачем мне это нужно?". А риски сейчас больше не теоретические, а очень даже реальные.
Так какой пример Румыния - страна, которую на момент вступления в ЕС в 2007-м называли одной из самых коррумпированных на континенте, и которая прошла длинный путь борьбы с этим явлением, может дать сегодня соседям?
Я не пессимистка, но и особого оптимизма не имею. Люди смотрят на Румынию и делают выводы. Я не говорю, что у нас все "розово" и делается правильно. Это совсем не так. Много вещей и подходов к ним остаются противоречивыми. Политики в соседних странах видят, что когда наделяешь антикоррупционные органы полномочиями вести независимые расследования, выводишь судей и прокуроров из-под политического влияния, - можно оказаться за решеткой. С другой стороны, когда украинцы и молдаване смотрят на Румынию, то спрашивают: "Почему они могут, а мы нет?". При этом Румыния является страной с далеко не безупречной репутацией. Но людей может удивить то, что Румынии удалось достичь прогресса в сферах, где другие страны этого прогресса не достигли. И это волнует не только наших соседей на востоке, но и других, например, Сербию. Думаю, что в Румынии это сработало, поскольку была надежда на европейский путь. Потому что если не предложить политическому классу этот "пряник", то трудно ожидать от них смену страны, даже если эти изменения на пользу самой же страны. Поэтому глядя на пример Румынии, могу сказать, что внутренних сил недостаточно для того, чтобы достичь тех изменений, которые были достигнуты.
Лаура Штефан - эксперт по борьбе с коррупцией, аналитик бухарестского ЕкспертФорума. В 2005-2007 годах - директор департамента в Министерстве юстиции Румынии, отвечала за внедрение антикоррупционного законодательства и разработка реформы прокуратуры. В 2015-м получила награду Госдепартамента США International Women of Courage Award.
