Исполнительный директор "Transparency International Украина" Алексей Хмара в интервью DW рассказал, почему Украина продолжает занимать позорную позицию в мировом рейтинге коррупции, а также объяснил, чего стране не хватает.
Почему, несмотря на создание ряда антикоррупционных органов, несмотря на все усилия, Украина до сих пор занимает такое низкое место в коррупционном рейтинге?
Алексей Хмара: Если говорить о реальной борьбе с коррупцией, то это не только создание законов и институтов. Это также практическая работа, реальные наказания вполне конкретных людей. Пока приговоров мы не видим, ответственность за коррупционные преступления практически отсутствует, и список осужденных за коррупционные деяния пока что пуст.
Чего конкретно не хватает для искоренения коррупции в Украине?
Чтобы коррупции в Украине стало меньше, нужно три вещи.
- дать возможность новым антикоррупционным институтам нормально работать. Антикоррупционное бюро должно иметь возможность работать "в поле", искать и сажать коррупционеров в тюрьму.
- нужна независимая и некоррумпированная судебная система. Нам нужно заново перезапускать, переаттестовывать всех украинских судей.
- нужно, чтобы то давление от общества, который сегодня существует, не ослабевало. Поскольку только благодаря ему Украина имеет, хоть маленький, но прогресс в рейтинге оценки коррупции от Transparency International.
Много критики раздается в адрес генпрокурора Шокина, но президент пока отказывается его увольнение. Сможет ли смена генпрокурора положительно повлиять на борьбу с коррупцией?
И нет, и да. Может повлиять, потому что генеральный прокурор расставляет кадры, в частности, заместителей и руководителей направлений. Если это будут такие же преданные люди, как он сам, то это может повлиять на ситуацию. Но если Генпрокуратура будет упираться лбом в коррумпированные суды, в коррумпированный политикум, то, что бы она не делала, она в лучшем случае соберет хорошую доказательную базу, которая растворится где-то в судейских или других кабинетах.
А хоть какие-то положительные тенденции Вы видите?
Однозначно, положительные тенденции есть, и их много. В первую очередь, это внедрение новых электронных сервисов, таких как система ProZorro (система электронных государственных закупок - Ред.), портал админуслуг I-Gov, электронной системы деклараций, которая уже фактически создана, но ее никак не могут запустить (Парламен против - Ред.). Также имеется неравнодушие общества, которое максимально давит на политикум, чтобы ситуация менялась. Сегодня чиновники более чувствительны к общественному мнению. Мы много на что можем влиять сами как граждане, но прогресс не столь велик, чтобы говорить о нем как про однозначно успешный.
Говоря про свежий рейтинг индекса восприятия коррупции, в котором Украина занимает 130-е место, приведите, пожалуйста, примеры стран, которые за короткое время смогли подняться из "красной" зоны хотя бы к "желтой"?
Мы знаем как минимум одну такую страну, Грузию. По уровню коррумпированности 20 лет назад, и даже 10 лет назад она ничем не отличалась от нас, но сегодня входит в 60-ку лучших стран рейтинга. Причина этому проста - политическая воля человека, которая сожгла весь свой политический и иные рейтинги, чтобы вытащить страну из болота.
Еще один пример - Румыния, которая никогда не была в "красной" зоне, но долгое время топталась снизу "желтой". Даже будучи в составе ЕС, Румыния имела огромные проблемы с коррупцией, потому что не хотела ничего реально делать, хотя и имела все формально созданные институты и законы. Зато в последние 5-7 лет к власти в антикоррупционных органах пришли люди, которые хотят иметь успех в этой сфере. Мы видим в Румынии в течение последних полгода громкие коррупционные дела. Страна стремительно поднялась в рейтинге буквально за последние 3-5 лет.
Но чего же тогда не хватает Украине?
Дело в том, что у нас ситуация, по моему мнению, очень напоминает Иран или Ирак времен эмбарго, когда действовала программа "Нефть в обмен на продовольствие". Эти арабские страны поставляли миру нефть, а им взамен помогали гуманитаркой. Для Украины начинает действовать новый лозунг - "Реформы в обмен на деньги". Если украинская власть только под давлением иностранцев делает хоть какие-то реформы, то о какой политической воле можно говорить? Я предполагаю, что если бы у нас было достаточно своих денег, или мы по какой-то причине перестали нуждаться в деньгах Международного валютного фонда или Евросоюза, то Украина бы вообще ничего не делала бы для внутренних изменений.
Это, видимо, в генотипе украинского чиновника сидит, что "пока я на посту и могу за него держаться, я буду делать все возможно, кроме реформ и изменений". Нужна политическая воля. Если у политиков ее нет, ее приходится на себя перебирать гражданскому обществу. Получается парадоксальная ситуация - социум, люди гораздо быстрее меняются и готовы отказаться от коррупции, в отличие от чиновников, которые имеют должность, возможности и влияние.
США и Европа вот уже почти два года постоянно указывают украинской власти на необходимость борьбы с коррупцией. По Вашему мнению, наблюдается ли на Западе некоторая усталость от Украины с ее проблемами, которые никто не спешит решать?
Чем бы мы не занимались долгое время, в том числе якобы борьбой с коррупцией и реформами, усталость появляется. Так, наши западные партнеры устали. Яркий пример: октябрь 2014 года, Украина в предвкушении новых выборов, парламент наконец голосует пакет антикоррупционных законов, в том числе внедрение системы электронных деклараций. Прошло полтора года, и те же самые депутаты, которые тогда голосовали, сейчас рассказывают в парламенте, что это ошибочное решение.
Или такие вещи не угнетают партнеров? Конечно, да! Европа и США используют все возможные средства давления на Украину, в том числе финансовые. Но в эти полтора года мир не стоял на месте, появились новые вызовы, о которых Западу приходится думать. И когда у них оскомину набивает Украина, рано или поздно они устанут и уйдут. Вопрос лишь в том, когда это случится - через полгода или через два года.
По Вашему мнению, есть ли у Украины шансы искоренить политическую коррупцию?
Да, политическую коррупцию искоренить можно. Она базируется на трех китах. Первый - безответственность за совершенное коррупционное деяние. Разорвать этот порочный круг могут нормально работающие антикоррупционные институты и хорошо организованная судейская система, которая наказывает виновных. Мы имеем сейчас действующее Антикоррупционное бюро, и оно может дать результаты в ближайшее время. Есть проблема с судейской системой. Надеюсь, что в этой сфере тоже произойдут изменения после переаттестации судей, проведение которой запланировано на лето 2016-го.
Второе, на чем держится коррупция, - это бесконтрольный доступ к большим деньгам и возможности их разворовывать. Внедряемая сейчас система электронных закупок ProZorro, которая прекрасно показала себя в пилоте, с апреля становится стандартом для всего государства и на полную себя покажет под конец года или в следующем году.
Третье, на чем держится коррупция, - теневое финансирование со стороны олигархов или "денежных мешков". В первую очередь - через финансирование партий, или покупку и продажу через партии каких-то должностей. Парламентом принят закон о прозрачности финансирования политических партий. Я не очень верю в показательный положительный опыт уже этого года, но через один-два электоральных цикла, то есть через 5-10 лет, у нас будут нормальные политические партии.
Вы много надежд возлагаете на вновь созданные антикоррупционные органы. Но, по Вашему мнению, может ли антикоррупционный прокурор в украинских политических реалиях стать действительно независимой, беспристрастной фигурой?
Я думаю, что первый руководитель любой структуры наподобие антикоррупционной прокуратуры точно есть, скорее, технической фигурой. Потому что ему нужно поставить на ноги структуру, сделать все возможное для запуска процессов и показать хоть какие-то первые результаты. Через это рассчитывать, что господин Холодницкий как антикоррупционный прокурор продержится на своем посту долго, я бы не стал. Зато он может заложить хороший фундамент для преемников. Является ли он ангажированной фигурой и будет ли действовать в интересах отдельных политических кланов и групп? Возможно. Но в ситуации, когда все настолько гнилое и держится только на честном слове отдельных людей, надо давать хоть маленький шанс тем, кто пытается что-то делать. Господин Холодницкий, господин Сытник и другие люди, которые пришли в антикоррупционные органы, вроде стараются. Давайте дадим им полгода, чтобы показать себя.
Как Вы считаете, достаточно ли делает власть для искоренения бытовой коррупции? Каких действий не хватает в этом направлении?
Если говорить о бытовой коррупции, то, по моему мнению, власть почти ничего не делает для борьбы с ней. Бытовая коррупция тоже держится на своих трех китах. Первый - вымогательство средств от граждан на предоставление базовой государственной публичной услуги, которая должна быть предоставлена за минимальные деньги или бесплатно. Это явление больше всего проявляется в зоне, близкой к АТО. Чиновников, которые этим занимаются, надо бить по рукам, выкидывать с должностей и сажать как можно дальше и надолго.
Вторая причина - в том, что люди ленивы, им не хочется стоять в очередях, бегать по кабинетам, преодолевая бюрократические барьеры, для получения какой-то очередной справки. Чем больше услуг будет переведено в Интернет, и они будут предоставляться за разумные деньги, тем меньше будет коррупции.
И третья причина - это незнание людьми своих прав, работы системы. Во всем мире это решается созданием максимально простых инфографик о том, как та или иная услуга предоставляется. В Украине ничего такого нет. У нас даже суперподготовленный человек не найдет, как предоставляется та или иная услуга. К сожалению, в Украине и люди не знают, как себя вести. И всего, что делают общественные организации, недостаточно. Гражданам также стоит становиться чуточку сознательнее, но на это нужно время.
